INTERVIEW

'Het gesprek over feminisme is in Afrika nog nauwelijks op gang'

'We Should All be Feminists' van de Nigeriaanse schrijfster Chimamanda Ngozi Adichie had (ook dankzij Beyoncé, maar dat is nog een kwestietje) grote impact. Hoe gelijkheid alleen bereikt wordt als we er allemáál moeite voor doen.

'Ik vind mannen geweldig, maar ik vind niet dat vrouwen alles wat ze doen moeten relateren aan mannen'. Beeld lakin ogunbanwo

Tegen het einde van het Skypegesprek met de Nigeriaanse schrijfster Chimamanda Ngozi Adichie (39) toch de stoute schoenen aangetrokken en het B-woord ter sprake gebracht. Beyoncé. De wereldster gebruikte in 2013 in haar nummer *** Flawless citaten uit Adichie's essay We Should All be Feminists (dat deze maand in Nederlandse vertaling verschijnt), misschien wel een van de opmerkelijkste dwarsverbanden in de populaire cultuur van de laatste jaren, en wat opvalt in interviews met Adichie sindsdien: geen woord over Beyoncé; slechts minzame glimlachjes en 'geen commentaar'.

Je lijkt niet graag over Beyoncé te praten.

'Ze is niet mijn favoriete onderwerp. Vooropgesteld: Beyoncé heeft natuurlijk toestemming gevraagd mijn teksten te gebruiken en ik heb zelf 'ja' gezegd. Ik vind haar geweldig en ik weet zeker dat ze de beste bedoelingen heeft. Daar komt bij, Beyoncé is een beroemdheid van de buitencategorie en met haar nummer heeft zij veel mensen bereikt die anders waarschijnlijk nooit van het woord feminisme hadden gehoord en die al helemaal mijn essay niet zouden kopen. Maar ik was geschokt over de hoeveelheid interviewverzoeken die binnenkwamen nadat het nummer was uitgebracht. Echt élke belangrijke krant ter wereld wilde met me praten over Beyoncé. Ik voelde zo'n weerstand (lacht hard), ik dacht: zijn boeken zó onbelangrijk voor jullie? Wat ik ook vreselijk vond, was dat ik overal las: nu kennen mensen haar eindelijk, dankzij Beyoncé, en: ze zal wel dankbaar zijn. Dat vond ik teleurstellend. Ik dacht: ik ben schrijver, dat doe ik al een tijdje en ik weiger het toneelstukje op te voeren dat nu blijkbaar van me verwacht wordt: 'dankzij Beyoncé is mijn leven voor altijd veranderd'. Daarom heb ik er weinig over gepraat.'

Beyoncé zegt ook feminist te zijn. Wat vind je van haar stijl?

'Het is niet míjn stijl. Maar ik vind het wel interessant dat zij sinds een paar jaar stelling neemt in politieke en maatschappelijke kwesties. Ze beeldt een vrouw uit die haar eigen lot bepaalt, haar eigen ding doet, girlpower heeft. Daar ben ik erg van gecharmeerd. Maar het is niet mijn type feminisme, want het is een soort feminisme dat tegelijkertijd nogal veel ruimte geeft aan de noodzakelijkheid van mannen.

'Ik vind mannen geweldig, maar ik vind niet dat vrouwen alles wat ze doen moeten relateren aan mannen: heeft hij me gekwetst, vergeef ik hem, did he put a ring on my finger? Wij vrouwen zijn zo geconditioneerd om alles op mannen te betrekken. Als je een groep vrouwen bij elkaar zet, gaat het gesprek uiteindelijk over mannen. Als je een groep mannen bij elkaar zet, gaat het helemaal niet over vrouwen, die praten gewoon over hun eigen shit. Wij vrouwen zouden 20 procent van onze tijd aan mannen moeten besteden, want dat is best leuk, maar verder moeten wij het óók over onze eigen shit hebben.'

Chimamanda Ngozi Adichie (non-fictie) 'We moeten allemaal feminist zijn' Uit het Engels vertaald door Hien Montijn. De Bezige Bij; 80 pagina's; euro 4,99. Beeld rv

Het essay waar Beyoncé uit sampelde was in eerste instantie een toespraak die Adichie in 2012 hield in de bekende reeks TED-talks. De speech, waarin de meermalen bekroonde schrijfster een geestig en goed beargumenteerd pleidooi hield voor de gelijkheid van de seksen, werd een megasucces (inmiddels meer dan 3 miljoen keer bekeken op YouTube), mede dus dankzij de bemoeienis van Beyoncé Knowles-Carter. Het essay verschijnt nu in Nederlandse vertaling en in oktober zal Adichie, die drie romans en een verhalenbundel schreef en afwisselend in Washington en Nigeria woont, over feminisme spreken op het Brainwash-festival in Amsterdam. Haar lezing was snel uitverkocht.

Lees verder onder de video.

Waarom moeten we allemaal feminist zijn?

'Het is voor mij moeilijk te begrijpen dat mensen zich géén feminist willen noemen. Voor mij gaat feminisme over rechtvaardigheid, en de ongelijkheid van vrouwen overal ter wereld is, uitzonderingen daargelaten, onrechtvaardig. We zouden ons allemaal moeten inzetten om een einde te maken aan die oneerlijkheid.'

Veranderden je opvattingen over feminisme toen je van Nigeria naar de Verenigde Staten verhuisde om te studeren?

'Mijn opvattingen zijn niet veranderd, maar ik leerde wel nieuwe dingen. Ik ontdekte dat vrouwen in Amerika niet zo'n hevige druk voelen om te trouwen als vrouwen in Nigeria. Het idee dat een vrouw die serieus genomen wil worden niet te veel aandacht aan haar verschijning mag besteden, is dan weer typisch westers.

'Wat mij erg intrigeert, is hoe in de wereld naar de seksualiteit van vrouwen wordt gekeken. Het meest extreem is het in moslimlanden, daar mag de seksualiteit van vrouwen niet bestaan. Maar in de Verenigde Staten, ontdekte ik, is het ook heel ingewikkeld. Hier mag een vrouw wel sexy zijn, maar niet seksueel. Ik heb in de winkel soms echt moeite een jurk te vinden die niet heel kort is, dat ik denk: hoef ik misschien niet elke dág een minirok te dragen? Maar tegelijkertijd worden vrouwen keihard veroordeeld om het feit dat ze seksuele wezens zijn.

'Dat valt me vooral op bij vrouwelijke beroemdheden. Toen de computer van actrice Jennifer Lawrence gehackt was en er naaktfoto's van haar online verschenen, was ik geschokt over hoe veroordelend daarover werd geschreven.

'Maar ik was misschien nog wel meer geschokt door Lawrence eigen reactie, waarin ze omzichtig uitlegde dat de foto's genomen waren voor een vriendje met wie ze heus in een lange, serieuze relatie zat. Vreselijk! Ze is een volwassen vrouw en hoeft aan niemand uit te leggen waarom ze naakfoto's heeft van zichzelf. Maar zij vond het blijkbaar belangrijk om de wereld vertellen: ik ben geen slet. Want als je een seksuele vrouw bent, ben je een slet.'

Brainwash

Chimamanda Ngozi Adichie is de hoofdgast van het filosofisch festival Brainwash, dat vrijdag 14 en zaterdag 15 oktober plaatsheeft in Amsterdam. Het festival wordt geopend door de Tsjechische econoom Tomáš Sedlácek, de Duitse filosoof Markus Gabriel en de Amerikaanse filosoof Susan Neiman die zich buigen over de aloude vraag hoe de wereld verbeterd moet worden. Andere gasten zijn onder anderen Jonathan Safran Foer, Michael Puett (recensie van zijn De weg op pagina 22), Fidan Ekiz, Naomi van der Linden, Bas Heijne, Saskia Sassen, Arnoud Boot en Hartmut Rosa.

brainwashfestival.nl.

Adichie besloot in 2012 over feminisme te spreken op een TED-conferentie in Londen over Afrika, omdat het onderwerp haar nu eenmaal erg aan het hart gaat. Ze begon met niet te hooggespannen verwachtingen aan de toespraak: 'Het is zo'n beladen woord, feminisme, en ik sprak voor een zaal mensen uit mijn eigen continent die al helemaal weinig boodschap zouden hebben aan wat ik ging zeggen, want het gesprek over feminisme is in Afrika nog nauwelijks op gang.'

Dan (heel hard lachend): 'Maar uiteindelijk is mijn doel natuurlijk wel de hele fucking wereld te veranderen. Ik dacht, als er ook maar één iemand naar huis gaat die het anders gaat doen, als één vrouw naar mijn toespraak luistert en besluit: alle bullshit die heb gepikt van een man in mijn vorige relaties, dat doe ik niet meer, want ik ben net zo belangrijk als een man - dan ben ik blij.'

Heb je een verklaring voor de populariteit van je toespraak?

'Nee, ik ben nog steeds verbijsterd, I swear to God. Na mijn toespraak kreeg ik een staande ovatie. Ik dacht: echt? Weten jullie het zeker? Ik hoop natuurlijk dat ik woorden heb gevonden voor iets dat veel mensen al dachten. En ik hoop dat ik het woord feminisme misschien wat minder problematisch heb gemaakt.'

In Zweden kregen alle 16-jarigen een exemplaar van je essay uitgereikt.

'Die arme Zweden! Die kids rollen vast met hun ogen, van: o god, wat moeten we nu weer lezen? Hoewel, ik heb ook een paar heel lieve brieven teruggekregen. Ik hoop dat mijn boodschap overkomt dat feminisme niet alleen een kwestie voor vrouwen is. Mannen moeten ook mee doen, anders verandert er niks.'

In je essay gebruik je veel persoonlijke en grappige anekdotes. Is humor belangrijk als je een feministische boodschap hebt?

'Humor kan helpen om bij mensen een voet tussen de deur te krijgen, zodat ze luisteren naar wat je te zeggen hebt. Maar humor is niet altijd nodig. Je kunt niet verwachten dat mensen die in een ondergeschikte positie zitten grappen daarover begrijpen en accepteren. Dus, ja, ik lach, en ik probeer geestig te zijn, maar ik als het over ongelijkheid heb, ben ik ook bloedserieus.'

De suggestie dat dat ándere grote emancipatiedebat dat in de Verenigde Staten zo heftig wordt gevoerd, Black Lives Matter, baat zou hebben bij wat meer humor, wijst Adichie zeer resoluut van de hand. Ze is nog niet bekomen van de beelden uit Charlotte, waar in september opnieuw een zwarte man werd doodgeschoten door een politieagent.

'Er is geen ruimte voor humor in de rassenkwestie in Amerika. Terwijl ik huilend naar die beelden keek, dacht ik: dit is echt intens moreel verkeerd. Waarom gaan niet alle witte mensen in dit land de straat op om te zeggen: wat hier gebeurt is zo vreselijk fout. De retoriek in het debat is misschien extreem, maar dat moet ook .

'Ik ben bang, voor mezelf, en voor de mensen van wie ik houd. Ik heb een neef in Connecticut, hij is 24 en rijdt in een Mercedes. Ik bel hem steeds om te zeggen: als ze je aanhouden, alsjeblieft, doe alles wat ze zeggen, en ook als ze je oneerbiedig behandelen, blijf kalm. Want bij de politie heerst een institutionele angst voor zwart-zijn en deze mensen zijn tot alles in staat. Ik ben in Amerika gaan wonen omdat ik houd van de ruimte die ik in dit land krijg om te leven. Maar de rassenkwestie maakt me intens verdrietig. Die is zo problematisch, ik ben echt emotioneel uitgeput van alle gebeurtenissen.'

CV

Chimamanda Ngozi Adichie werd in 1977 geboren in Enugu in Nigeria. Na de middelbare school studeerde ze een jaar geneeskunde in Nigeria, om daarna naar de Verenigde Staten te verhuizen, waar ze literatuur en Afrikaanse studies ging studeren. Ze debuteerde in 1997 met de dichtbundel Decisions. In 2003 verscheen haar eerste roman Paarse hibiscus, over religieus fanatisme en huiselijk geweld, waarvoor ze de Commonwealth Writers' Prize kreeg. Voor de roman Een halve gele zon (2006) over de Biafra-oorlog kreeg ze de Orange Prize. Dat boek werd verfilmd. De verhalenbundel Het ding om je nek (2009) stond op de shortlist voor beste Afrikaanse boek bij de Commonwealth Writers' Prize. Haar laatste boek Amerikanah (2013), over een Nigeriaanse immigrante in de Verenigde Staten, won de Chicago Tribune Heartland Prize for Fiction.

Overweeg je wel eens Amerika te verlaten en terug te gaan naar Nigeria?

'Ik voel me bevoorrecht dat ik heen en weer kan gaan tussen die twee landen. Nigeria is mijn thuis, maar Amerika net zo goed. Mijn dochter is 11 maanden en die is al 6 keer heen en weer gevlogen. Dus, nee, ik denk niet aan vertrekken, maar ik vraag me soms wel af of ik mijn kind in Amerika wil opvoeden. Ik wil haar niet laten opgroeien met het idee dat ze zwart is.

'Ik weet dat dat raar klinkt, maar dat is wat gaat gebeuren als ze in Amerika naar school gaat. Dan gaat ze haar ras als haar belangrijkste identiteit zien, en dat wil ik niet. In Amerika word je voortdurend geconfronteerd met je huidskleur, en zwart-zijn is in Amerika zo negatief, dat wil ik haar besparen. Mijn dochter is nog klein natuurlijk, maar ik denk daar wel over na.'


Dit zeggen Nederlandse feministen

Nederlandse feministen over de lezing en het essay 'We moeten allemaal feminist zijn' van Chimamanda Ngozi Adichie.

'Zelfs in ons land is nog zoveel te doen'

Elma Drayer (59), columnist

'Ik vind We moeten allemaal feminist zijn een mooie lezing, die overigens als voordracht nog wat beter werkt dan op papier. Chimamanda Ngozi Adichie is een fantastische vrouw, die op een stevige en tegelijkertijd ontspannen manier beargumenteert dat de ondergeschikte positie van vrouwen onrechtvaardig is. Ze heeft alle gelijk van de wereld, en als belijdend lid van dezelfde feministische kerk ben ik natuurlijk blij met elke stem. Ik kan me, net als Adichie, niet voorstellen dat je in deze wereld géén feminist bent. Zelfs in ons land, waar vrouwen formeel gelijk zijn aan mannen, is nog zoveel te doen, - zie de kwestie met de bangalijst van het Groningse dispuut. Ik las in een interview met Adichie in de Financial Times dat ze net een dochter heeft gekregen. Ze had dat buiten de publiciteit willen houden omdat vrouwen daar steevast vragen over krijgen, mannen bijna nooit. Ik vind het zo goed dat ze daar niet in mee gaat.'

'Zie de discussie over gender en speelgoed'

Beeld Io Cooman

Asha ten Broeke (33), wetenschapsjournalist en columnist

'Ergens in haar pamflet schrijft Adichie: 'Als we steeds opnieuw hetzelfde zien, wordt het normaal.' Ze heeft het over hoe ze als 9-jarig meisje werd gepasseerd als klassenassistent, omdat haar onderwijzeres dit vanzelfsprekend als jongenstaak zag. Adichie redeneert: als je alleen jongens als klassenassistent ziet, ga je onbewust denken dat een klassenassistent altijd een jongen moet zijn. Het is een treffend voorbeeld en, zoals veel passages, heel herkenbaar. Ik moest denken aan de aanhoudende discussie over gender en speelgoedfolders en dergelijke: hoe we, als we meisjes altijd zien met een pop of een nepstofzuigertje, meisjes vanzelf onbewust met het huishouden en moederschap gaan associëren. Voor sommige meisjes zal dat stereotype precies passen, maar voor veel anderen niet. En dat is precies het probleem met gender, analyseert Adichie, 'dat het voorschrijft hoe we móeten zijn in plaats van in te zien hoe we zijn'. Volgens haar zouden we veel gelukkiger zijn als we helemaal vrij waren om ons ware zelf te zijn - een conclusie waar ik me alleen maar van harte bij kan aansluiten.'

'Extra dimensie voor zwarte vrouwen'

Beeld x

Seada Nourhussen (38), Buitenlandredacteur bij Trouw

'Ze stipt het enkel aan, maar in haar essay zegt Adichie dat rolbevestigend denken ook voor mannen nadelig is. We verwachten dat ze kostwinner zijn en geen kwetsbaarheid tonen, en dat is, op een totaal ander niveau weliswaar, ook onderdrukkend. Ze schrijft: mannen moeten aan boord, anders wordt het niks met gelijkheid. Dat ben ik met haar eens. In een mooie tweet van een zwarte man las ik: 'Een man hoeft geen feminist te zíjn, hij moet de ruimte die hij heeft feministischer maken.'

'De voorbeelden die Adichie geeft over vrouw én zwart zijn, herken ik erg. Ik ben ook aangesproken in hotels, omdat er vanuit werd gegaan dat een zwarte vrouw in gezelschap van een witte man, in mijn geval collegajournalisten of fotografen, wel een prostituee moet zijn. Adichie heeft het vaker over op zwarte vrouwen gerichte onderdrukkingsmechanismen, bijvoorbeeld over hoe ons natuurlijke haar vaak als militant of onprofesssioneel wordt beschouwd. Zonder het al te veel te benadrukken legt ze dus ook iets uit over intersectionaliteit: voor zwarte vrouwen zijn er extra dimensies waar witte feministen een blinde vlek voor hebben.'

Beeld x
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden