INTERVIEW

'Herkenning en acceptatie, daar gaat het om'

'Mensen willen er meteen duizend termen tegenaan smijten: androgyn, genderneutraal, weet ik veel. Wij vinden: ik ben Anne en dat is Lisa. En wij zijn.' Was getekend: de tweeling Bosveld, die er een punt van maakt dat je niet zou hoeven kiezen of je een meisjesachtige jongen of een jongensachtig meisje bent.

Anne (Links) en Lisa Bosveld. Beeld Linda Stulic
Anne (Links) en Lisa Bosveld.Beeld Linda Stulic

De eerste keer dat de tweelingzusjes Lisa en Anne Bosveld (20) het woord 'gender' hoorden, was toen documentairemaker Sophie Dros hun vorig jaar vroeg onderwerp te zijn van een korte film, getiteld What's a gender?

Anne: 'Ik zei: Lisa, wat is een gender?'

Lisa (schaterlachend): 'What the fuck is gender?'

Anne: 'Het boeit ons niet, wij zijn gewoon zo. Mensen willen er meteen duizend termen tegenaan smijten, androgyn, genderneutraal, weet ik veel. Wij vinden: ik ben Anne en dat is Lisa. En wij zijn. Of je ons nou man of vrouw noemt, of mijn kind me nu later papa of mama noemt, I don't care. Ik ben wie ik ben.'

Lisa: 'Als je zulke termen gebruikt, ga je meteen weer in hokjes denken. Wij hebben vroeger nooit gegoogeld wat we waren.'

Je zou Anne en Lisa op het eerste gezicht jongensachtige meisjes kunnen noemen. Of, als je ze spreekt, meisjesachtige jongens. Maar zelf vinden ze dat onderscheid dus onbelangrijk: 'Je hoeft niet te kiezen of je een jongen of een meisje bent. Mag. Maar het hoeft niet per se.' Die boodschap willen ze graag samen verkondigen. Dat deden ze in de korte documentaire What's a gender (te zien op mediaplatform Mindshakes), inmiddels is een langere film in de maak door HALAL, die begin 2017 zal worden uitgezonden door BNN. Ze trokken ook op een andere manier aandacht van de media, want Lisa was een jaar geleden een tijdje de verkering van Christina Curry, de dochter van Patricia Paay en Adam Curry. Dat leverde interviews op in bladen als Grazia, Glamour, Flair.

Anne: 'Dat heeft ons wel een opstapje gegeven.'

Lisa: 'Mensen zagen onze androgyne stijl.'

Anne: 'En ons leuke koppie. Dus vroegen ze ons voor fotoshoots en fashion-dingen.'

Er was al wel aandacht voor mensen die worstelen met het geslacht dat hun bij geboorte is toegewezen, maar dat er ook tussenvormen bestaan - mensen die niet willen kiezen voor man- of vrouw-zijn - is nog niet zo erg bekend. De fotogenieke en ontwapenende Anne en Lisa zijn hard op weg het boegbeeld te worden van deze vorm van gendervrijheid.

Anne: 'We proberen veel mensen te bereiken en hopen dat ze denken: hé, zo kan het dus ook! Herkenning, daar gaat het om. En acceptatie. Het is een enorm cliché, maar: we zijn allemaal mens.'

De tweelingzussen zijn aan het woord in de keuken van een herenhuis in een brede, rustige straat in Arnhem, waar Anne (zwarte broek, wijd mannenoverhemd van haar vader) sinds de dag ervoor woont, samen met vier studenten. We drinken water uit theekopjes. Lisa (korte sportbroek, trui) is met haar vriendin nog op zoek naar woonruimte in Arnhem. Anne besteedt haar tijd aan het schrijven en voordragen van gedichten en wil volgend schooljaar beginnen met een studie Nederlands. Lisa is fanatiek aan het kickboksen en denkt over een opleiding tot docent Engels.

Zijn jullie een eeneiige tweeling?

Lisa: 'Dat is nooit getest.'

Anne: 'Maar de kans is groot, want we lijken erg op elkaar. En hebben ook nog wel wat andere overeenkomstige trekjes.'

Lisa: 'Onze grootste overeenkomst is ons obsessieve gedrag, dat we we vertonen als we echt iets willen bereiken. Als wij iets willen, zal alles er voor wijken. Maar echt alles. Ik heb dat nu met kickboksen en Anne met haar schrijven.'

Anne: 'Als ik niet iets heb waar ik me obsessief op kan storten, dan gaat het leven niet.'

Lisa: 'Als ik geen doel heb, weet ik niet wat ik moet doen. En obsessief gedrag geeft ook een soort veiligheid. Je bent erg met jezelf bezig en vergeet de wereld om je heen.'

Storm en Wolf, zo wilde moeder Carla Zwierstra (docent Engels en Duits) de zusjes Bosveld in eerste instantie noemen, toen ze nog niet geboren waren, ook als het meisjes waren. Maar vader Bart Bosveld (toxicoloog) protesteerde. Anne en Lisa ('iets normalere namen') werden geboren in Amsterdam. Op hun 3de verhuisden ze naar Arnhem, omdat hun vader een baan kreeg in Wageningen. Ze hadden een 'heel vrije jeugd', ze waren altijd buiten aan het hutten bouwen, in het bos aan het spelen, en vooral: aan het voetballen, heel veel voetballen. Op hun 15de werden de zussen gescout door voetbalclub FC Twente, waar ze allebei in het eerste elftal speelden, in de eredivisie voor vrouwen. Ze woonden in een gastgezin en rondden de havo af in Enschede. Anne stopte als eerste, Lisa speelde nog een paar maanden voor een Amerikaans universiteitsteam in Ohio.

Waarom zijn jullie gestopt met topvoetbal?

Anne: 'Ik had er geen plezier meer in. Ik kan ook andere dingen goed, ik ben heel creatief. Ik kan piano spelen, schrijven, ik houd van leren, als ik iets lees, onthoud ik het. Die kwaliteiten wil ik ook benutten.'

Lisa: 'In Amerika was ik niet gelukkig. Ik miste Anne, maar dat was niet de reden dat ik terugkwam. Ik zag de lol niet meer, eigenlijk heel simpel. En ik wilde meer van het leven. Als we nu nog zouden voetballen, zouden Anne en ik nooit de tijd hebben gehad voor alle dingen die we nu doen, en dat gendergedoe.'

Anne: 'We pasten ook eigenlijk niet echt in het wereldje. Dan ging de rest van het team samen iets doen en gingen wij niet mee. Dat wilden we zelf ook niet, hoor. We vielen er altijd een beetje buiten.'

Wanneer hadden jullie voor het eerst het gevoel dat jullie anders waren?

Anne: 'In de eerste klas van de middelbare school merkte ik echt het verschil.'

Lisa: 'Mensen die er anders uitzagen, of die een andere mening hadden, vonden wij heel normaal. Maar op de middelbare school wil iedereen bij de mainstreamkern horen. An en ik hadden dat helemaal niet. Wij gingen onze eigen weg. Niets ten nadele van die andere mensen hoor, maar wij waren graag met z'n tweeën.'

Anne: 'In de pauze zat ik altijd samen met Lisa. Dat voelde fijn.'

Lisa: 'Anderen vonden ons raar. Vooral toen we samen naar Enschede gingen, omdat we daar dus voetbalden, merkten we dat. Mensen vonden ons daar echt vreemd, omdat wij er zo jongensachtig uit zien.'

Anne: 'Dat is altijd zo geweest. Er is geloof ik één foto van ons in een jurk.'

Lisa: 'We hadden een bruiloft, en onze moeder vond dat leuk. Maar daarna hebben we nooit meer een jurk gedragen, want we vonden het verschrikkelijk. Vanaf onze 7de wilden we jongenskleren aan.'

Hoe kwamen jullie op die gedachte?

Lisa: 'Mijn moeder is best vrouwelijk. Ze draagt jurken en ze heeft lang haar.'

Anne: 'Er waren eigenlijk geen mensen in onze omgeving zoals wij. Het was gewoon: dit vind ik leuk, dit wil ik dragen. We kregen de kleding van onze neven doorgeschoven en gingen door onze vaders kledingkast. Dat doe ik nog steeds: alles wat ik nu aanheb, is van hem. Die kleren zijn groter, losser, dat vind ik leuk staan.'

Lisa: 'Als ik meisjeskleding aan zou doen, dan voel ik me niet als mezelf. Daarom draag ik dat dus niet.'

Hoe was jullie puberteit?

Anne: 'We hebben niet echt een puberteit gehad. We waren alleen maar met voetbal bezig.'

Lisa: 'Nou, ik heb drie maanden heel erg ruzie met mijn ouders gemaakt, daarna was het klaar. En verder waren we fanatiek aan het voetballen. We gingen nooit uit.'

Anne: 'We dronken niet, rookten niet.'

Lisa: 'Ik drink nog steeds geen alcohol, ik rook niet, doe geen drugs.'

Anne: 'Ik rook inmiddels wel. Met drinken ben ik nu net weer een tijdje gestopt. Laatst ging het even fout, op een festival waar ik moest voordragen. Ik kan niet half-half drinken.'

Lisa: 'Anne heeft geen grenzen, in niks niet.'

Anne: 'Ik heb ook een tatoeage-verslaving.'

Lisa: 'Ik vind tatoeages ook mooi en ik heb dit (laat armen en schouders zien met een paar zwarte teksten, de meeste in een soort schrijfmachineletters), maar bij Anne is het echt erg. Die heeft haar hele lijf vol. Anne is een lopend kunstwerk. Als je met haar op straat loopt, kijken de mensen echt om.'

Anne: 'De meeste zijn mijn eigen teksten, gezet door een vriendin van mij, in haar eigen blokletterhandschrift. (Leest voor van armen, benen, buik:) 'Kus het gevloek van mijn lippen, blaas lieve woorden terug.' Of: 'We groeven kuilen in elkaars handen. Niet om zand te vinden, maar elkaar.'

'Ik lach er zelf om, maar ik ben 20 en ik heb nu al meer dan vijftig tatoeages. Ik heb nu twee weken niks gezet, dat is een record. Ik zie een leeg plekje en denk: hier móét echt iets komen.'

Anne Bosveld. Beeld Linda Stulic
Anne Bosveld.Beeld Linda Stulic

Lisa over Anne

'Anne is de meest chaotische randdebiel die ik ooit heb ontmoet (lacht hard). Anne, tja, ze is chaotisch en ze is qua woorden en qua denken een genie. Ze is heel slim. Ze heeft een fotografisch geheugen, als ze iets één keer heeft gezien, dan onthoudt ze het. Maar soms maakt Anne keuzen waarvan ik denk: Anne, het is dat je mijn tweelingzus bent, want anders, wauw. Als het over vrouwen gaat, bijvoorbeeld. Ze kiest wel leuke vrouwen, maar ze maakt het altijd lastig voor zichzelf. Soms denk ik, An, als je nu even een afslag neemt, naar links of rechts, dan wordt het net wat makkelijker. Maar Anne kiest juist die afslag die het nog nét iets moeilijker maakt. En Anne is hilarisch grappig, echt geniaal. Ze kent geen schaamte, zegt en roept alles. Anne is lief, maar ze is ook, hoe zal ik het zeggen? Anne en ik zijn eigenlijk allebei soms best wel egoïstisch. Dat komt ook door ons topsportverleden, als je de beste wil zijn, word je daar egoïstisch van.'

Ben je niet bang dat je over twintig jaar spijt hebt?

'Gelukkig zijn het allemaal dingen uit mijn leven, zo kan ik mijn eigen leven een beetje teruglezen. En als mijn vriendin later een kind krijgt en ik houd het in mijn armen, dan wordt het meteen opgevoed met taal.'

Er zijn veel begrippen die worden gebruikt om jullie te omschrijven: androgyn, genderfluïde, genderneutraal. Welk begrip staat jullie het meest aan?

Lisa: 'Wat is genderfluïde? Dat je niks bent, toch?'

Anne: 'Dat je het niet weet. Maar het is niet zo dat ik het niet weet.'

Lisa: 'Laatst was ik met mijn vriendin bij een tankstation en moest naar de wc. Maar kijk, ik weet dus nóóit naar welke wc ik moet gaan. Ik voel me niet prettig op de vrouwen-wc, want weet je hoe vaak ik daar ben weggestuurd? Zo van: jij hoort hier niet. Maar op de mannen-wc voel ik me ook niet op mijn gemak, want ik ben geen man. Uiteindelijk kies is altijd voor de vrouwen, want van nature ben ik vrouw. En dat accepteer ik ook. Dus het is niet zozeer dat ik het niet weet, maar soms heb ik gewoon geen zin in ...

Anne: 'In de confrontatie. Dan denken we: ik heb even geen zin in jouw gedoe, laat me gewoon plassen.'

Lisa: 'Plassen zonder dat ik me hoef te verantwoorden wie ik ben.'

Anne: 'Ik heb weleens mijn shirt omhoog gedaan, hoor.'

Lisa: 'Bij de auditie voor de theaterschool, daar heb ik ook nog even opgezeten, werd ik steeds als man aangesproken. Terwijl: ik had een hemdje aan! Ik heb niet hartstikke grote borsten ofzo, maar toch. Deed ik, huppakee, mijn shirt omhoog en zei: volgens mij ben ik een vrouw. Die man schaamde zich kapot.'

Anne: 'Soms vind ik het wel leuk om een beetje met mensen te spelen. Met uitgaan stappen er wel eens vrouwen op me af, die denken dat ik een jongen ben. Soms ga ik met ze praten en hebben ze het nog niet door.'

Lisa: 'Wij worden echt nooit als vrouw aangesproken. Als dat heel soms toch gebeurt, denken we...'

Anne: 'Hé! Ze hebben ons door!'

Lisa: 'Maar het maakt ons niet veel uit.'

Anne: 'Ik ga mensen ook niet verbeteren als ze me jongeman noemen. Dan zeg ik gewoon: hallo.'

Lisa: 'Ik ben een vrouw, ik heb borsten en een vagina, en ik wil de biologie niet veranderen. Maar qua innerlijk heb ik zowel mannelijke als vrouwelijke kenmerken.'

Anne: 'Als wij veel trainen, dan zijn we meteen erg gespierd. En we kunnen heel direct zijn, en hard.'

Lisa: 'Maar ik durf geen enge films te kijken. En ik moest laatst keihard gillen om een naaktslak. Ik voel me zowel mannelijk als vrouwelijk.'

Zijn jullie feministisch?

Lisa: 'Nee. Ik kom niet op voor vrouwenrechten, ik kom op voor mensenrechten. Dus ik ben niet feministisch.'

Anne: 'Maar natuurlijk ben ik voor de vrouw. Ik bén een vrouw.'

Lisa: 'Ik ben het er ook niet mee eens dat vrouwen soms achtergesteld worden bij mannen. Dat spreekt voor zich. Maar mannen hebben ook gevoel.'

Anne: 'Als ik later een kind zou krijgen, dan zal ik wel echt de mannelijke rol aannemen, de vaderlijke rol. En ook wel moederlijk, maar mijn vriendin zal echt de moeder zijn.'

null Beeld Linda Stulic
Beeld Linda Stulic

Anne over Lisa

'Als Lisa iets wil, dan wil ze het honderd procent en dan wordt het ook echt obsessief, hoor. Maar dat is mooi, want anders bereik je het ook niet. Ze was eerst chaotisch en zoekende, tot ze Cécile kreeg, haar vriendin, die heeft Lisa volwassener gemaakt. Ze is heel gelukkig met haar, ze heeft meer structuur. Ze gaan ooit trouwen. Ik heb er echt zin in en ik wil optreden op hun huwelijk. Lisa heeft geduld, maar daar zit een limiet aan. Zij heeft tegenstrijdigheden in zich: ze is superlief en ontwapenend, maar als het voor haar klaar is, is ze hard, dan is het alsof je niet bestaat. En Lisa is sociaal niet zo erg goed. Ze kan niet goed een geforceerd gesprek met iemand voeren. Het is leuk om daar dan naast te staan en Lisa te zien struggelen. Dan zie ik haar lachen en weet ik dat het nep is. Dan denk ik: Lies, ik ben zo trots op je, want je probeert het wel.'

Wat is de vaderlijke rol volgens jou?

Anne: 'Ik weet het niet precies. Natuurlijk zal ik ook koken, maar mijn kinderen zullen sneller mama tegen mijn vriendin zeggen dan tegen mij. Ze zullen ons eerder papa noemen.'

Lisa: 'Mijn vriendin Cécile is supervrouwelijk, ze is Frans, met hakjes aan en Parijse trekjes. Prachtig! Qua uiterlijk heeft zij in onze relatie de vrouwelijke rol en ik de mannelijke.'

Anne: 'Ik zal ook altijd de deur voor iemand openhouden, en ik heb dan wel geen geld, maar ik wil graag betalen. Dat is wel weer grappig, wij zijn best ouderwets. Ik wil ook trouwen. En ik ben beschermend voor mijn vriendin.'

Is dat ook niet op een bepaalde manier stereotiep?

Lisa: 'De rolverdeling in een relatie gaat erover dat je lief wilt zijn voor iemand. Dat je je gedraagt zoals de ander dat leuk vindt.'

Hoe zien jullie de toekomst, zeg, over tien jaar?

Anne: 'Dan ben ik samen met de liefde van mijn leven. Ik schrijf en treed op en ik heb met Lisa veel behaald met dat gendergebeuren. Ik wil acceptatie, mensen helpen, de wereld veranderen. Ik wil een verandering bewerkstelligen in denken, doen en laten van mensen.'

Lisa: 'Ik ga vol voor mijn kickbokscarrière. Ik wil wereldkampioen worden, daar doe ik alles voor. En ik zie mijn toekomst samen met mijn vriendin Cécile. Ik wil graag kinderen met haar.'

Zou je die zelf willen krijgen?

Lisa: 'Zelf zou ik niet zwanger willen zijn. Dat mag mijn vriendin doen.'

Anne: 'Ik zou ook niet zwanger willen worden. Dat trek ik niet.'

Lisa (schaterlachend): 'Nee, dat trek ik ook écht niet. Ik vind het wel prachtig als vrouwen zwanger zijn.'

Anne: 'Als mijn vriendin zwanger zou zijn, dat lijkt me het allermooiste ooit. Dan is het misschien niet echt jouw kind, maar van een donor ofzo... '

Lisa: 'Een kind is nooit van jou. Maar het hoort bij je, want jij voedt het op.'

Hebben jullie een hekel aan andere vrouwelijke ongemakken, zoals ongesteld zijn?

Lisa: 'O nee, dat interesseert me echt niet.'

Anne: 'Dat gebeurt gewoon. Lekker bloeden.'

Lisa: 'Ik zei dan altijd (roept hard): 'Papa! Er ontsnapt bloed uit mijn vagina!' En dan was het: 'Lisa, dat hoef ik niet te weten, oké?'

Anne: 'Wij zijn vrij opgevoed. Gewoon, iedereen bloot, en alles. Dat vind ik zo fijn. Mijn ouders hebben ook nooit een oordeel over andere mensen. Dat hebben wij echt van hen mee gekregen.'

Wat is het grootste misverstand over jullie?

Anne: 'Dat we transgender zijn. Dan denk ik echt: yo, gast, denk je nou echt zo in hokjes?'

Lisa: 'Mensen denken nog zo zwart-wit. Dat we vrouwen waren die mannen zijn geworden of andersom. Die snappen niet dat er nog iets anders bestaat.'

Anne: 'We komen zelf weleens mannelijke vrouwen tegen, maar die zijn niet zoals wij.'

Lisa: 'Dat zijn vaak vrouwen die vooral mannelijk probéren te zijn. Maar An en ik hebben dat niet, want we zijn aan de ene kant mannelijk en aan de andere kant ook supervrouwelijk, in onze emoties, bijvoorbeeld. En daar schamen we ons niet voor.'

Anne: 'Ik ben lief, maar ik kan ook hard zijn. Maar ik zie vaak geen reden, waarom zou ik hard zijn als ik ook lief kan zijn? Mensen zeggen vaak dat ze een partner zoeken die hen 'aan kan', maar ik denk: ik moet het tegenovergestelde. Ik moet iemand die zo lief is, dat ik niet over haar heen wíl lopen.'

Lisa: 'Dat is een hele mooie zin. Dat heb ik je nog nooit horen zeggen.'

Anne: 'Dank je. Ik heb hem ook net pas bedacht.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden