Hebt u een medicijn tegen pessimisme, meneer Vroman?

Ook op zijn 86ste is Leo Vroman, moleculair bioloog en dichter, onverflauwd nieuwsgierig en productief. Met zijn vrouw Tineke ('de laatste tweeënzestig jaar/ besta ik niet zonder haar') is hij voor twee maanden overgekomen uit Fort Worth, Texas, om in Tilburg college te geven aan letterenstudenten....

IN EEN brief uit 1950, onlangs afgedrukt in de studie Het elektrisch bestaan van Piet Calis, vertelt W.F. Hermans aan Simon Vinkenoog van zijn bezoek aan de dichtende hematoloog Leo Vroman, over wiens debuut Gedichten (1946) Hermans razend enthousiast was: 'Vroman bewoont met zijn vrouw, een hamster in een kooitje (zijn ''pet'') en een althans ten tijde van mijn bezoek enigszins kapotte frigidaire die blaffende geluiden maakt als hij aanslaat, een etage in het plaatsje New Brunswick (New Jersey). Hij leest enkel luchtige boekwerkjes; geen enkele klassieker is hem bekend, zelfs niet, als ik mij wel herinner, Robinson Crusoe en Gulliver. Hij houdt van tekenen en fotograferen. Hij is werkzaam in de schuur van een ziekenhuis, waar hij vivisectie bedrijft. (. . .) Vroman is een groot dichter.'

- Herinnert u zich dit bezoek, en vond u Hermans ook een groot schrijver?

Leo Vroman: 'We hebben die brief van Hermans waarschijnlijk wel gezien. Natuurlijk overdreef hij (maar voorzichtig: ''als ik mij wel herinner'', zegt hij): ik hield zelfs van Robinson Crusoe en Gulliver, hoewel ik vermoedelijk niet de originele vorm ken.

'We hadden later nog wel wat contact met Hermans. Tineke zegt (en ik tijp) ''dat hij verlegen was, en dat ik me iemand met een groot hoofd herinner, en verder in iets grijs of lichtblauws. Dat we een gezellige middag hadden en gewandeld hebben, en dat hij of toen, of later per brief, een foto gestuurd heeft van zijn vrouw en poes. En dat toen zijn Mandarijnen op zwavelzuur uitkwam, ik erg verbaasd was dat hij zo venijnig kon zijn. En dat ik tenminste een of twee van zijn eerste boeken gelezen heb en het mooi vond''. We vonden hem allebei inderdaad een groot schrijver, en ook in mijn herinnering is zijn hoofd daarbij inbegrepen.'

- Over collega's gesproken. In het gedicht 'Onder de ouderen' hebt u het over de zestienhonderd pagina's die u met gedichten heeft grijsgeschreven: 'Vasalis, Neeltje, Kouwenaar/ hebben met minder meer gezegd.' Zit daar iets van de competitie in, die u in het Engelse gedicht 'Competition' door 'someone close at hand' wordt aangewreven?

'Wie is ''someone close at hand''? Tien keer raaien. Tineke zegt: ''Maar ik vind je alleen competitive in spelletjes, want je vloekt altijd als ik pingpong met je speel en ik sla raak.'' Mijn antwoord is dat ik vloek tegen mezelf, want ik vind het heerlijk om haar een goede klap te zien geven. En wat mijn vergelijking met de andere (echte) dichters betreft: ik bedoel alleen maar dat ik er eigenlijk geen ben, ik denk te hard of zoiets. Daardoor vind ik dat ik hoogstens recht heb om ook eens iets te publiceren omdat ik iets probeer te vertellen wat anderen nog niet weten, en dat misschien helpt.'

- Dat is dan iets anders dan u in 'Onder de ouderen' dicht: 'Men krast hier: ''je moet bezig blijven.''/ Best hoor, dan ga ik door met schrijven,/ zwetende van vingersport/ opdat ik minder ouder word.' Hier doet u het nog voorkomen alsof schrijven voor u tegenwoordig een soort bezigheidstherapie is, zeer ge-

schikt voor een bejaarde. Maar u hoopt

kennelijk ook dat uw werk 'helpt'. Waarvoor of -tegen? En pingpongt u in de gemeenschappelijke ruimte of heeft u een tafel in uw woning?

'Ik heb altijd flink het land aan een opmerking als ''je moet bezig blijven''. Het betekent: doe iets, hoe nutteloos ook. Mijn antwoord is cynisch bedoeld. En dat het misschien helpt: gewoon helpt met alles wat helpt en tegen alles wat niet helpt. Als iemand buikpijn zou hebben en gauw naar een van mijn bundels zou grijpen, desnoods alleen maar vanwege de druk van het lekkere gewicht, en niet eens van de druk van het lekkere gedicht, dan was ik alweer tevreden. Altijd, een tijdje nadat ik iets geschreven heb, overvalt me de teleurstelling dat het alweer niet precies is

wat het moet zijn. Een beetje zoals de wielewaal (die was het toch?) in De kleine Johannes van Frederik van Eeden, die telkens een andere variatie zong omdat de melodie nog steeds niet volmaakt was.

'En verder: wij pongen helaas helemaal geen ping hier. Ik zou het graag doen, en graag doen is mijn enige excuus voor het zogenaamde bezig blijven. Ik speel dolgraag pingpong en Tineke speelt het dolgraag niet met mij vanwege mijn gevloek. De laatste keer was ongeveer twintig jaar geleden.'

- Nog een citaat, uit 'Het oude vredespaleis': 'Want geen paleis vereert de vrede/ beter dan het menselijk brein:/ zelfs brekend van verpijnd verleden/ als er niets meer schijnt te zijn/ dan het eind van alle haat/ blijkt dat de liefde nog bestaat.' Is dat uw ondervinding, of uw wens. Hebt u een medicijn tegen pessimisme, meneer Vroman?

'Die strofe is een wens die graag tot een overtuiging opzwelt, voor de duur van dat gedicht. Misschien is dat wel een extra reden om te blijven schrijven: ik heb geen andere wettige of sociaal aanvaardbare manier om mijn hoop en liefde uit te drukken. Dat mensen die mijn gedichten niet kennen mij toch optimistisch vinden, komt misschien doordat er van elk gedicht (dat zo vaak al buiten mij schijnt te bestaan voor ik het overklad) iets achterblijft.'

- Het begrip 'systeem' kennen we sinds uw bundel Psalmen (1994) als uw speciale aanspreekvorm voor een veronderstelde - maar niet antwoordende - orde of ordenend principe. Dat wat anderen wellicht God noemen. Nu schreef u in de prozabundel Snippers uit 1958 al een stukje getiteld 'Systeem', waarin u uw verwondering uit over de menselijke neiging om slechts in één

richting te denken: de voorwaartse. U verbindt die denkwijze met haat, die ook recht op het doel afgaat, terwijl u het 'ongerichte, tweehandige strelen' van de liefde prefereert. En in uw autobiografie Warm, rood, nat en lief (1994) herinnert u zich een drieste poging die u als Utrechtse student ondernam, kunst en wetenschap met elkaar te verbinden. De wereld, stelde u toen al, bestaat uit dingen die samenhangen omdat ze op elkaar lijken (een continuüm), en daarnaast uit dingen die samenhangen doordat elk onderdeel een eigen functie heeft in het geheel (een discontinuüm). Begrijp ik het goed, dat u dit nog steeds denkt - en dat de chaostheorie die sinds 1980 opgeld doet, eigenlijk nauw aansluit bij uw opvattingen die u in 1958 en in 1935 formuleerde. En is de micro-ordening van een gedicht een poging iets in een systeempje onder te brengen, zonder dat u exact weet wat die 'hogere' of andere orde is waar Alles onder valt?

'Daarnet, toen ik onderaan mijn antwoord was, hoorde ik ineens een korte klik en werd de stroom onderbroken (niet de mijne, maar de elektrische), dus kon ik overnieuw beginnen. Natuurlijk schrijf ik je nu niet nog eens hetzelfde als wat verdwenen is. Zo is het leven, dus ook daarvan hoor ik te genieten. Nou dan: ik heb dat stukje 'Systeem' opgezocht, en onmiddellijk proberend het na bijna een halve eeuw nog met mijzelf eens te zijn, verbaasde ik mij over toespelingen over dingen die ik toen nog niet wist. Dat een kwantum, een foton, tegelijk kan bestaan en niet-bestaan, afhankelijk van wat we zelf doen, en dan nog op twee plaatsen tegelijk; en dat de wisselingen van ''chaos'' zich weerspiegelen in de moderne wiskundige chaos die ik zelf vaak gebruik om computer-afbeeldingen mee te maken. Die chaos (waarin elk volgend getal afhangt van het vorige, zoals alle

gebeurtenissen) is een prachtig voorbeeld van de ondeelbaarheid die ik toen ik dat zogenaamde psychologieboek uit de jaren dertig ''discontinuüm'' noemde, maar nu best ''individu'' wil noemen.

'Het tegengestelde, iets dat zo egaal lijkt dat het niet zou lijden door het in stukken te delen, is dan een ''dividu'' (een beter scheldwoord dan individu: ''Wat een goor dividu is hij'' betekent dat hij niet zou verminderen door zijn hoofd af te hakken.) Je hebt groot gelijk met die samenhang tussen dat arrogante boek van toen en de waarschijnlijk even arrogante opinies van nu.

'Het lijkt me heel natuurlijk, literatuur als een soort wetenschappelijk onderzoek te beschouwen, naar overigens nauwelijks minder exacte problemen of vragen. Voor mij is proza meer als een echt soort lab-werk, het voelt zelfs of ik iets met een testnaald, gedreven door de resultaten, over mijn hersenschors beweeg. Terwijl poëzie meer lijkt op het uitwerken van een theorie die op een werkelijkheid (orde?) is toe te passen.'

- Kenmerkend voor uw poëzie is een regel als 'O God ik ben zo gek op iedereen'. Maar de wereld van mens en dier wordt toch tevens beheerst door wreedheden? Als u echt zo gek bent op ieder

diertje (als piepklein kindje wilde u al een worm zoenen) en 'iedereen', moet u ook hun onlieflijke kant insluiten. Dat is toch vragen om teleurstellingen?

'Ik heb ergens al geschreven dat ik het roofdier even lief heb als de prooi, en dus ook de interactie. Zoals een cheetah, met dichte en dan soms even open ogen, de strot van een gazelle blijft dichtknijpen: dat is toch vreselijk aandoenlijk? Of het boze kind dat van alles stukslaat: hoe hulpeloos en dus ook lief!'

- Van een afstand bekeken, ja. Maar

wat, als het kwaad onaangekondigd heel dichtbij komt? In het mooie gedicht 'De gebeurtenis' beschrijft u een tornado, die de buitenruit van uw study van fraaie barsten voorzag. Dat pakte maar net goed uit - hoewel er buiten ook een slachtoffer viel. Maar stel nu dat uw vrouw of naasten, of u zelf, was geraakt?

'Het is natuurlijk waar dat alles - mens, dier, plant of steentje - dat Tineke aan zou vallen, meteen door mij gewurgd, verscheurd of verpoederd zal moeten worden. Waarbij ik dan wel (in mijn fantasie, eerlijk gezegd) geniet van mijn eigen hersens, bijnieren en plotselinge spierballen.'

- Waarom drukt u dat lange gedicht in het Nederlands en daarna in het Engels af? Denkt u in het Engels?

'Die eerste vraag begrijp ik niet helemaal. In dit land stuur ik geen dingen meer naar tijdschriften en zo, maar ik probeer op een afstand toch te communiceren. Zo veel mogelijk, dus met zoveel mogelijk mensen. Bovendien met mijzelf: ik houd van de puzzel om betekenis, toon en vorm tegelijk om te zetten.

'Ik denk waarschijnlijk in beide talen tegelijk, of een van de twee, of in een voortaal die gedachten gebruikt maar zo snel is als bladeren in een woordenboek en toch even zwaar aanvoelt. De Nederlandse gedachten hangen het meest samen met ons verleden en heden, de Engelse met het heden en toekomst, behalve meestal. Ik onderhoud, of voed, mijn Nederlands magertjes. We amuseren ons wel met rare Hollandse woorden, vooral als ze expressief zijn, maar nemen ze blijkbaar nooit over, omdat ze meestal binnen een jaar weer zijn verdwenen, en we eten geen sneeuw.'

- Schrijft u met 'een pen van dertig cent', zoals u in uw bundel meldt, of vond u dat aardig staan, en schrijft u op de computer?

'Ik schrijf met een pen die. . . ik weet het niet, ze worden per tien in een zakje verkocht maar ik heb even gekeken en er staat geen prijs op, die zal wel neerkomen op tussen de zeventien en negenendertig cent, is dat zo belangrijk? Wat bedoel je met ''of vond u dat aardig staan?'' Of ik voor de aardigheid lieg? Nee, ik lieg nooit expres, dus nooit, maar ik fantaseer graag en druk dat dan zo uit dat iedereen mee mag en er een werkelijkheid van maakt. Ik schrijf alleen proza, zoals dit, op de computer.

'Ik schrijf niet dagelijks maar ook wel eens drie en een halve keer per dag. Het is even natuurlijk als hoesten meer dan ademhalen, en soms als niesen, en soms als stikken. Ik stel me wel de dag voor dat ik helemaal stik, maar niet dat ik daarbij alles gezegd heb wat ik te zeggen had, tenzij met het woordje ''blijkbaar'' daar ergens tussen. Ik schrijf, geloof ik, omdat ik het nog steeds niet duidelijk genoeg heb gezegd. Blijkbaar.'

In het gedicht 'Zoveelste naschrift' uit Vromans te verschijnen bundel De gebeurtenis staat het als volgt: 'Ik wil mijn dood niet overdrijven/ door telkens weer in leven te blijven/ en mijn leven niet bederven/ door telkens weer te sterven,/ ik wil gewoon af/ op een schoonbeschoren/ einde zonder steen of graf/ waarop alleen staat/ geboren komma/ deed iets met bloed/ schreef tekende/ alles even goed/ verblekende// o ja/ en komma/ overleed/ punt/ bezig te vergaan/ wie weet/ waaraan.'

- In een beschouwend stuk dat u schreef als voorbereiding op uw Tilburgse colleges heeft u het over de chaos-theorie, die u liever 'dierbare ondeelbaarheid noemt': elke gebeurtenis is gekoppeld aan de vorige, maar we weten niet precies hoe. Hierin komen wetenschap, kunst en het leven overeen en samen. U schrijft: 'Persoonlijk, misschien dankzij mijn ouderdom, begin ik steeds meer van die onbegrijpelijkheid te genieten.' Wat heeft dat met ouder worden te maken?

'Het is mogelijk dat ik bezig ben te verdrinken in mijn eigen levenstijd, en het punt van de verdrinkende bereik die zich aan de onbegrijpelijkheid van de diepte overgeeft.

'Dag hoor! Warme groeten van Leo.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden