'Handen af van de inkomens van politici'

Politieke partijen moeten zuiniger zijn op hun vertegenwoordigers, ook in de Tweede Kamer, vindt de minister van Binnenlandse Zaken. Want het vertrouwen in de politiek wordt geschaad als de doorstroming te groot is. 'Het Kamerlidmaatschap is echt een vak.'

Bijna was het zover niet gekomen. Vandaag en morgen spreekt de Tweede Kamer over de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Maar als de oppositiepartijen D66, CU en SGP niet met de regeringspartijen VVD en PvdA een 'herfstakkoord' hadden gesloten, zou het kabinet nu in zwaar weer hebben verkeerd. Of erger, zijn gevallen.


'Ik sloeg in die onderhandelingsweken 's ochtends niet met trillende handen de krant open om te kijken of we nog een kabinet hadden', zegt minister Ronald Plasterk in zijn werkkamer op de achtste verdieping van het ministerie. 'Maar ik weet dat anderen somberder waren. Ik dacht steeds: ze komen er wel uit. Niemand wilde nu opnieuw verkiezingen, want dan sla je met zijn allen een wel heel slecht figuur. Maar dan moest de coalitie wel bewegen en dat is gebeurd.'


In een interview met ons begin dit jaar zei u: 'Twee partijen is makkelijker dan drie.'

Plasterk (PvdA): 'Tja, dat is een opmerking waar wel een voetnoot bij is te plaatsen, zo is het afgelopen jaar gebleken. Mijn uitspraak is waar voor het functioneren in het kabinet, en voor het functioneren in de richting van de Tweede Kamer. Maar zodra het op wetgeving aankomt, heb je natuurlijk ook de Eerste Kamer nodig.'


Een fout in de formatie?

'De informateurs hebben gedacht: als je een linkse en rechtse partij hebt, dan zitten daar sowieso een flink aantal partijen tussenin. Plus enkele partijen op de buitenflanken. Dan zou het wel heel raar zijn als iets waarover VVD en PvdA het eens zijn, niet ook de steun van voldoende andere partijen in beide Kamers zou krijgen.'


Een verkeerde taxatie.

'De onderhandelaars hebben de bereidwilligheid bij andere partijen overschat.'


De Tweede Kamer heeft u gevraagd om een notitie over de rol van de senaat.

'Daar ben ik mee bezig. Als je het mondiaal bekijkt, zijn er heel veel landen met slechts één Kamer. En in veel landen met twee Kamers, zoals bijvoorbeeld Italië, worden die Kamers gelijktijdig gekozen. Dus die hebben een identieke politieke samenstelling. Interessant hè? En dan is het ook nog zo dat in maar heel weinig landen de niet-gekozen Kamer het laatste woord heeft over wetten. Ik ga nu allerlei varianten op een rijtje zetten. Bijvoorbeeld de variant waarbij de Eerste Kamer een voorstel wel kan verwerpen, maar het dan terugzendt naar de Tweede Kamer. Die wordt dan gedwongen de overwegingen van de senaat nog eens goed te bekijken, maar de Tweede Kamer houdt in dat model wel het laatste woord. Zo zijn er nog meer varianten.'


Wat is uw eigen voorkeur?

'Als u het goed vindt, doe ik het stap voor stap. Eerst de inventarisatie. Die is al een eyeopener op zichzelf, vind ik. En let wel, dit is niet bedoeld als een oplossing voor de actuele politieke situatie, want voor bijna alles is een Grondwetswijziging nodig. Dan zijn we jaren verder. Dit gaat over de vraag wat in de toekomst de remedie is voor wisselende meerderheden in beide Kamers.'


Plasterk heeft net het pamflet van schrijver David Van Reybrouck gelezen, Tegen verkiezingen. De auteur bepleit loting voor openbare functies, om de kloof tussen kiezer en gekozene weg te nemen. 'Ik herken in zijn betoog het ongenoegen over de democratie. Daar zitten twee kanten aan. Bij algemene verkiezingen is het opkomstpercentage hoog, kiezers kennen hun politici en als er onvrede is vertaalt zich dat onmiddellijk in een nieuwe politieke beweging. Bovendien hebben we nauwelijks grote stakingen of demonstraties. Toch is dat maar één kant van het verhaal. Want tegelijkertijd zou het beter kunnen. Mensen kunnen en willen meer bijdragen aan hun eigen omgeving, meer doen dan een maal per vier jaar een stem uitbrengen.'


Wij vrezen dat nu het woord doe-democratie gaat vallen.

'Dat is in elke geval een korter woord dan participatiesamenleving. Democratie is niet alleen maar vertegenwoordigende democratie: u kiest mij en ik ga voor u aan de slag. Nee, het is ook zelf de mouwen opstropen. Dat gebeurt in de praktijk al heel veel. De staat moet dat faciliteren. Ik hoor op werkbezoek vaak dat mensen die iets willen, last hebben van regels. Als democratie betekent: de macht aan het volk, dan hebben wij de plicht die regels op maat te snijden.'


En institutionele veranderingen? Districtenstelsel, gekozen burgemeester, referendum?

'Daarmee neem je het ongenoegen niet weg, denk ik. Er is juist ongenoegen over gekozen functionarissen. Neem Eberhard van der Laan, de populaire en niet-gekozen burgemeester van Amsterdam. Als hij gekozen was, zou hij minder populair zijn. Omdat hij dan in dat politieke domein was gezogen.'


Maar Henk Westbroek mocht in Utrecht niet eens solliciteren als burgemeester.

'In de wet staat dat de commissaris van de Koning de sollicitanten beoordeelt, voordat ze tot de procedure worden toegelaten. Net zoals ik dat doe bij sollicitanten naar de functie van commissaris van de Koning. Ik ken het cv van de heer Westbroek niet, dus ik blijf buiten wat er in Utrecht is gebeurd.'


Maar die man is razend populair daar!

'We gaan de Kroonbenoeming voor de burgemeester uit de Grondwet halen. Daarna kunnen we de burgemeester kiezen, of de huidige procedure handhaven. Alles ligt dan open.'


Wat heeft uw voorkeur?

'Dat houd ik nog even binnen de haag mijner tanden. Ik wil wel zeggen dat ik geen reden zie tot zorg over grote ongelukken als er niet meer wordt gefilterd.'


Soit. Maar wat doen we nou met die democratie?

'Veel dingen, die allemaal optellen en bijdragen. Het normeren van de topinkomens in de publieke sector. Mensen maken zich boos over zakkenvullers. De overheid moet sober zijn, integer, moet goed presteren en moet efficiënt zijn ingericht. Dus het aantal bestuurslagen overzichtelijk houden. Als je nu in Amsterdam woont, heb je zes direct gekozen volksvertegenwoordigers voor je werken: het stadsdeel, de gemeente, de provincie, het waterschap, het Rijk en Europa. Zes! Da's wat veel.'


Welke kan eraf?

'We willen in elk geval de verkiezingen voor het waterschap combineren met die voor de provincies, dat scheelt een stembusgang. En in Amsterdam en Rotterdam zijn de stadsdelen geen volwaardige bestuurslagen meer.'


Hoe kan het vertrouwen in gekozen politici verder worden verbeterd?

'Ik vind dat politieke partijen de laatste jaren heel erg de neiging hebben, ook in de Tweede Kamer, politici snel te laten doorstromen. Als je er een tweede periode zit, ben je al een ouwe bok. Nou, ik heb er zelf drie jaar gezeten, het is echt een vak, het duurt een paar jaar voordat je dat hebt geleerd. Ik denk dat men zuiniger moet zijn op goed ingewerkte mensen.'


Gaat u daar als minister over?

'Nee, maar ik kan er in elk geval iets over zeggen. En waar ik wel over ga, zijn de arbeidsvoorwaarden. Wachtgeld voor politieke ambtsdragers is impopulair, ik weet het, maar toch vind ik het niet goed daar elke keer verder op te beknibbelen. Politici hebben geen ontslagbescherming, dat hoort bij de aard van de functie. Want als ze het ergens mee oneens zijn, wil je niet dat ze aan het pluche blijven plakken omdat ze anders hun hypotheek niet meer kunnen betalen. Nee, je wilt dat ze consequenties trekken. Maar dan moet dat natuurlijk wel kunnen.'


De minister pleit voor een hoger wachtgeld. Voorpagina!

'Nee, maar ik ben tegen het steeds verder terugschroeven van inkomen en arbeidsvoorwaarden van politici. Je moet op een gegeven moment zeggen: alles tot je dienst, die mensen moeten daar inderdaad niet gaan zitten voor het salaris, maar houd ook hoog dat het een eerzaam beroep is.'


Plasterk noemt de decentralisatie van rijks- en provincietaken (AWBZ, Jeugdzorg, Wajong) naar gemeenten 'een van de grootste veranderingen in het openbaar bestuur sinds de europeanisering'. Het is zijn zwaarste opgave. Hij kent de zorgen over privacy en rechtsongelijkheid. Worden privégegevens niet te breed verspreid? Is gelijke behandeling in verschillende gemeenten gegarandeerd?


'De verontrustheid over de privacy is reëel. Het gekke is, als ik op werkbezoek ben, dan tilt men er niet zo zwaar aan. Ik kom wel eens bij zo'n gemeentelijk team, dan zit daar iemand van de jeugd-GGZ, van de thuiszorg, van de schuldsanering, van de jeugdhulpverlening. Ik vraag dat dan, of het geen bezwaar is als bijvoorbeeld een arts weet van een schuldenpositie. Maar als de burger die hulp heeft gevraagd toestemming geeft, is er geen probleem. En meestal wordt die gegeven, omdat er een oplossing wordt geboden. Maar we gaan ongetwijfeld situaties krijgen waarin mensen wel aanspraak ergens op maken, maar niet die toestemming geven. Dat is een reëel probleem en dat moet in de wet worden verankerd.'


En de rechtsongelijkheid?

'Het is van tweeën een. Als je decentraliseert, moet de gelegitimeerde lokale bestuurslaag ook politieke keuzes kunnen maken. Decentrale beslissingen worden al overal genomen. De kosten voor schoolgebouwen zijn niet overal hetzelfde. Niet elke gemeente heeft een eigen zwembad.'


Zoveel bezuinigen en ook nog zo'n grote stelselwijziging, is dat verstandig?

'Gemeenten zien geen groei en krijgen ook nog eens bezuinigingen voor hun kiezen - ik snap het ongemak en de onvrede hierover. Maar nu weer uitstellen vind ik het domste wat we kunnen doen.'


Opnieuw lijkt regeren de PvdA zwaar te vallen. Na de moeizame deelname aan het vechtkabinet Balkenende IV is nu ook de samenwerking met de VVD voor de achterban geen onverdeeld genoegen.


Waarom doet regeren altijd zoveel pijn in uw partij, de PvdA?

'In omstandigheden als deze leidt verantwoordelijkheid nemen niet tot grote dankbaarheid, ook al gaat het om maatregelen die voor een belangrijk deel onontkoombaar zijn. Dat is nu eenmaal een politieke wetmatigheid. Maar pijn? Pijn hebben mensen die hun winkelwagentje niet kunnen vullen of voorzieningen missen.'


Ach kom. De JSF, de strafbaarstelling van illegaliteit, op PvdA-congressen is de existentiële pijn voelbaar. Zulke dossiers achtervolgen jullie.

'Ja, dat is waar. Als je gaat schaatsen en er zit een dunne plek in het ijs, dan kun je daar met een paar grote klappen langs zeilen, of je kunt erop gaan staan en kijken of het houdt. In onze partij hebben we een beetje de neiging steeds dat laatste te doen. En dan kijk je naar de liberalen en inderdaad, die zie je er met een paar grote slagen overheen glijden.'


Hij lacht. 'Liberalen zijn in die lastige onderwerpen eerder pragmatisch. Wij zijn heel erg van uitfileren en elkaars nieren proeven. Dat heeft iets tobberigs, maar het is nu eenmaal de aard van het beestje.'


CV


1957 geboren in Den Haag


1981 doctoraal biologie in Leiden


1984 doctor in de wiskunde en natuurwetenschappen


1987-2000 groepsleider Nederlands Kanker Instituut/Antoni van Leeuwenhoekziekenhuis


1993-2003 bijzonder hoogleraar moleculaire microbiologie aan de VU en gewoon hoogleraar moleculaire genetica aan de UvA


2000-2007 directeur Hubrecht Instituut Utrecht


2007-2010 minister van OCW


2010-2012 Tweede Kamerlid PvdA


2012-heden minister van Binnenlandse Zaken

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden