Graaien in Europa

In Nice hebben de grote Europese landen één front gemaakt en het front van de kleine is versplinterd. 'Die ene stem die Nederland erbij heeft gekregen, is pure symboliek.' De strijd in Europa gaat simpelweg om geld en macht, en de kleine lidstaten dreigen in dat geweld het onderspit te...

NOOIT EERDER vergaderden de Europese regeringsleiders zo lang. Maar een lange vergadering is geen garantie voor succes. 'Nice' is alom als teleurstellend beoordeeld. Wat de top wel heeft gebracht, is duidelijkheid: de natiestaat is nog lang niet dood, de Frans-Duitse as wel, de strijd in Europa gaat simpelweg om geld en macht, en de kleine lidstaten dreigen in dat geweld het onderspit te delven.

Piet Dankert (PvdA), tot vorig jaar europarlementariër en oud-staatssecretaris van Europese Zaken; Frans Andriessen (CDA), voormalig minister van Financiën en ex-Europees commissaris, en Joost Lagendijk, de delegatieleider van GroenLinks in het Europees Parlement, analyseren in een Utrechts hotel de uitkomsten van de top van Nice. Twee oudgedienden en een betrekkelijke nieuwkomer in gesprek over het grote graaien en het verschuivende zwaartepunt van de macht in Europa.

- In veel opzichten is de top van Nice gekenmerkt door een strijd om de macht: tussen Frankrijk en Duitsland, tussen Nederland en België, tussen de grote en kleine lidstaten.

Dankert: 'De Fransen zijn doodongelukkig. Het feit dat ze zo lang hebben gevochten om in ieder geval formeel dezelfde positie als Duitsland te houden, geeft hun frustratie wel aan. De uitkomst van Nice betekent dat Duitsland de Fransen niet meer nodig heeft om een besluit te blokkeren. Andersom wel. Dat impliceert dat de Frans-Duitse as, die vroeger zo belangrijk was om de integratie vooruit te helpen, definitief gebroken is.'

Andriessen: 'Duitsland wordt steeds sterker. Ik zie op termijn de as Berlijn-Parijs uitgeschakeld. Dit vind ik een heel nare conclusie, omdat ik niet veel verwacht van de Europese integratie als Frankrijk in een ander blok zit dan Duitsland.'

- Maar zo erg is het toch niet om wisselende coalities te hebben op verschillende onderwerpen?

Lagendijk: 'Dat vind ik ook. Ik ben trouwens ook van een andere generatie. Ik vind het heel normaal dat kanselier Schröder en minister Fischer niet meer met het Duitse schuldbewustzijn van vroeger Europa-politiek bedrijven.'

- Frankrijk leverde de ideeën en Duitsland betaalde.

Andriessen: 'Dat is voorbij. Overigens vind ik het helemaal niet zo gek dat de Duitsers meer te vertellen krijgen. Als puntje bij paaltje komt, waren de Duitsers in het verleden heel wat genereuzer dan de Fransen.'

Dankert: 'Duitsland heeft ook niet dat grote-mogendhedencomplex, de constante neiging de nationale trots en identiteit uit te dragen, wat Britten en Fransen wel hebben.'

Andriessen: 'Het verdwijnen van de Frans-Duitse as heeft ook gevolgen voor Nederland. Nederlandse politici hebben altijd gezegd, we moeten die Britten erbij hebben, ''want dat brengt Europa beter in balans''. De Britten moesten het tegenwicht zijn voor Bonn en Parijs. Maar dat is nooit gelukt, want de Britten hebben altijd hun eigen koers gevaren.

'Ik ben bang - en dan zeg ik het geografisch niet helemaal zuiver - dat je een noord-zuid-splitsing in Europa krijgt.'

Dankert: 'Ja, dat denk ik ook.'

Andriessen: 'Waarin het Noorden almaar sterker en het Zuiden relatief almaar zwakker wordt. De tendens dat het machtscentrum zich verplaatst naar Centraal-Europa is al heel lang aan de gang. Sinds de val van de Muur. Dat is in Nice bevestigd door de versterking van de rol van Duitsland. In feite hebben we nu geformaliseerd dat we één superstaat hebben in Europa. Dat hebben we daarvoor nooit met zoveel woorden durven zeggen. Als de EU straks die enorme uitstulping naar het oosten krijgt, is er in het Zuiden, met Cyprus, Malta, Spanje, Portugal, geen compensatie meer.'

Dankert: 'Je moet het Zuiden erbij houden, en daarin is Frankrijk een heel belangrijk instrument.'

Andriessen: 'De Spanjaarden zijn dan wel Europeanen, maar het zijn waarschijnlijk de hardste onderhandelaars. Ze graaien, hè. Ik heb erbij gezeten, ik heb de vroegere premier Gonzalez zien opereren tijdens de top in Maastricht. De Spanjaarden zijn de grootste graaiers, echt de grootste graaiers. Ze probeerden zelfs nog de Polen, een land dat evenveel inwoners heeft, minder stemmengewicht te geven in de Europese Raad.'

Lagendijk: 'Nee dat was een typefout van voorzitter Chirac. De Amerikanen kunnen niet goed stemmen, de Fransen niet goed rekenen.'

- Als de Frans-Duitse as verdwijnt en er een grens gaat lopen tussen Noord en Zuid, welke invloed heeft dan de uitbreiding van de Europese Unie naar Oost-Europa?

Dankert: 'Je zult moeten accepteren dat het Zuiden betaald wil zien voor de medewerking met het Noorden. Frankrijk en Spanje zullen hun positie willen gebruiken om zo veel mogelijk steun uit Brussel te krijgen voor hun landbouw en voor hun arme regio's.'

Andriessen: 'Daar ontstaat nog een gigantisch probleem. De rekening voor de uitbreiding van de EU ligt nog niet op tafel. Daar zullen de Duitsers nog de wrange vruchten van plukken.'

- Hoe heeft u de machtsstrijd tussen grote en kleine lidstaten geïnterpreteerd?

Andriessen: 'De groten hebben één front gemaakt omdat ze allemaal meenden er belang bij te hebben zoveel mogelijk stemmen te krijgen. Maar ik denk niet dat de belangen van de groten steeds parallel lopen. Het domme van de kleinen, en met name van Nederland, is dat we het front van de kleinen hebben versplinterd en daardoor de slag met de groten hebben verloren. Dat is een tactische blunder van formaat. Ik vind het werkelijk onbegrijpelijk dat ze dat hebben gedaan.'

Dankert: 'Het was in Nice nodig om een zeker herstel van het evenwicht tussen groot en klein tot stand te brengen. Dat was een heel moeilijke operatie, en ik vind dat ze daar redelijk in geslaagd zijn.'

- Kunnen de kleine landen niet profiteren van het feit dat de as tussen Berlijn en Parijs niet meer zo lekker loopt?

Dankert: 'We hebben het Verdrag van Maastricht verloren omdat de Duitsers bij die gelegenheid onder het Franse juk zijn doorgegaan. Als dat niet was gebeurd, had je toch meer mogelijkheden gehad.

'Mogelijk komt er verandering in de omstandigheid dat Duitsland altijd met Frankrijk meestemt. Berlijn moet steeds meer rekening houden met belangen die geen Franse belangen zijn, bijvoorbeeld die van de Oost-Europese landen die zullen toetreden. Ik sluit absoluut niet uit dat Frankrijk en Duitsland zeer verschillend zullen denken over de financiering van de EU.'

Andriessen: 'En over het landbouwbeleid.'

Dankert: 'De Fransen roepen meestal wel hard, maar ze hebben vaak ook weinig keus.'

- Hoe heeft de regering dat spel in Nice gespeeld?

Lagendijk: 'Duitsland heeft het slimmer gespeeld. Ze zeiden van tevoren erg te hechten aan een groter stemmengewicht in de Raad. Ze hebben dat toen met een groots gebaar laten varen en elders, via de achterdeur dat ook de bevolkingsomvang voortaan meetelt in de besluitvorming, de winst binnengehaald. Nederland heeft nu wel die ene stem meer dan België, wat de regering als een belangrijke doelstelling zag, maar nergens anders iets gewonnen.'

Dankert: 'Maar Nederland is ook niet in staat meer binnen te halen als de groten dat niet toestaan.'

Lagendijk: 'Maar kijk eens hoe België het heeft gespeeld. Premier Verhofstadt is gelauwerd als de grote man.'

Andriessen: 'Nederland had formeel, rationeel, wel een punt: als alles gaat schuiven omdat we de bevolkingsaantallen meetellen, waarom zou dat dan voor ons niet gelden. Op zichzelf is dat best. Maar de blunder is tactisch. Alle kleine landen hadden, net als de grote, één front moeten maken: ''Jongens, jullie kunnen dat wel met ons proberen, maar wij pikken dat niet.'' Dan was het misschien anders gelopen. Die ene stem die Nederland erbij heeft gekregen, is pure symboliek.'

- Wat zegt die harde Nederlandse inzet over de opstelling van Den Haag in de Unie?

Dankert: 'Nederland heeft in Nice, ook de PvdA overigens, een nationalistischer lijn gekozen dan vroeger. Er is toch een beetje besmetting opgetreden van de VVD.'

Andriessen: 'En in de tussentijd wordt Bolkestein almaar Europeser...

'De vraag is hoe Nederland zich moet gedragen. Als de tendens om zo te graaien in de Europese potten doorgaat, moet Nederland ook proberen te graaien. Je kunt niet als eenzame altruïst optreden in een gezelschap van pikkers, dat gaat niet. Het echte belang van Nederland zou zijn de kleinen te mobiliseren. En dan moet het kabinet ook erkennen dat we niet meer zijn dan het grootste van de kleine landen, en niet, wat we zo graag willen wezen, de kleinste van de grote landen.'

Dankert: 'Maar zijn die kleine landen wel op één lijn te brengen? Ik heb het weleens met de Benelux geprobeerd, maar het lukt je echt niet. We hebben toch allemaal de neiging de steun bij de grote landen te zoeken.'

Lagendijk: 'Ik vind het niet erg dat Nederland zijn nationale belang najaagt, maar dan wel op een terrein dat ertoe doet. Ik vind het belangrijker dat we een Europees asielbeleid creëren dan die ene stem meer na te jagen.'

- Een ander belangrijk doel van Nice was de besluitvorming te vergemakkelijken. Onder meer moest het vetorecht ingeperkt worden. Dreigt er, nu dat nauwelijks gelukt is, geen gevaar voor versnippering?

Lagendijk: 'Ik denk dat je vooral op de terreinen waar Groot-Brittannië vaak met een veto komt, dus sociaal beleid en belastingharmonisatie, wel een aantal experimenten zult krijgen, dat lidstaten zullen proberen op deze vlakken tot afspraken te komen waar de Britten dan niet aan meedoen. Maar dat zal niet leiden tot de vorming van tientallen verschillende groepen en groepjes.'

Andriessen: 'De besluitvorming moest gemakkelijker worden, maar de drempels om besluiten te nemen zijn enorm verzwaard. Daarnaast wil ik ook vaststellen dat de Europese burger het mooi verloren heeft. Aan het democratisch tekort van Europa en aan de doorzichtigheid van de besluitvorming is niets verbeterd.

'Ik ben niet zo bang voor die versnippering. Elke uitbreiding is tot nog toe gepaard gegaan met enorme overgangsregels, dus de Unie was altijd al een zeer gedifferentieerd geheel. Dat is gebrek aan samenhang, zo u wilt, maar misschien zouden we daarvan zelfs een instrument kunnen maken. Accepteer gewoon tijdelijk die differentiatie.'

Dankert: 'Het is allemaal veel gecompliceerder en minder transparant geworden.'

- Bijna elk land heeft stevig vastgehouden aan zijn vetorecht. Wat zegt dat over de taaiheid van de natiestaat in Europa? Hoeveel zijn we bereid op te geven voor het Europese ideaal?

Dankert: 'Het resultaat van Nice wijst niet op een grote verdediging van de natiestaat; wel de strijd die er gevoerd is. De oorlogen die in Nice zijn gevoerd, zijn een uiting van hetzelfde fenomeen dat we in Berlijn zagen, vorig jaar, toen er over de verdeling van het geld werd gesteggeld. Daar had iedereen de inzet: ''I want my money back''. Dat wijst op nationalistische tendenzen, waaraan het Europese belang volstrekt ondergeschikt wordt gemaakt.' Andriessen: 'Ik ben het daar in grote lijnen mee eens. Ik zie een herleving van het nationale besef, van het veronderstelde nationale belang. Je zou misschien verwachten dat in deze nieuwe eeuw de betekenis van de natie staat wat zou afzwakken, maar daar was in Nice niet veel van te zien.'

Dankert: 'En de Oost-Europeanen komen er nu ook bij.'

Andriessen: 'Precies! Die nieuwe staten zijn net soeverein, die hebben helemaal niet zoveel zin om dat straks allemaal weer weg te geven aan Brussel.'

Lagendijk: 'Ik ben het er niet mee eens dat deze trend noodzakelijkerwijs zal doorzetten. Er is nu zeker een stagnatie, maar of het altijd zo zal blijven? Volgens mij breekt op een gegeven moment het besef door dat het zo niet verder kan. Buitenlands beleid, het effect van de euro; dat zijn aspecten die meer sturende politieke samenwerking vereisen.

'Volgens mij ziet niemand, zelfs niet de grootste federalist, de natiestaat verdwijnen. Wat wel kan gebeuren, is dat de taakverdeling verandert. Zelfs de grote landen kunnen niet meer volhouden dat ze in hun eentje het buitenlands en het veiligheidsbeleid formuleren.'

- Wanneer zullen Groot-Brittannië en Frankrijk dan hun zetel in de Veiligheidsraad opgeven ten gunste van één Europese vertegenwoordiger?

Andriessen: 'Je kunt die mogelijkheid nu tenminste opperen. Tien jaar geleden werd je voor gek verklaard. Die vraag komt ooit aan de orde. We zijn in Europa begonnen met economische en nu ook monetaire samenwerking. Op den duur ontkom je er niet aan de conclusie te trekken dat dat ook leidt tot parallelle belangen op het terrein van de buitenlandse politiek.'

Lagendijk: 'Wel een marxistische redenering, eigenlijk.'

Andriessen: 'Ja, maar de marxisten hadden lang niet altijd ongelijk! Maar goed, ik zie de Britten en de Fransen niet eerder dan in de tweede helft van deze eeuw hun plek in de Veiligheidsraad afstaan.'

Dankert: 'Tweede helft deze eeuw.'

Lagendijk: 'Ik hoop het nog mee te maken, dus het moet in de eerste helft gebeuren.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden