Interview

Gerard Schouw: 'Wij zijn een speelbal van minister Plasterk'

Nu ook Nederland te maken krijgt met spionageonthullingen klinkt de roep uit de Tweede Kamer steeds luider om het toezicht op de inlichtingendiensten te versterken. Een van de meest prominente critici van minister Plasterk op dit punt is D66'er Gerard Schouw. Hij wil meer inzicht in het werk van de AIVD en de MIVD. 'Je kan je niet steeds beroepen op de staatsveiligheid'.

Gerard Schouw. Beeld anp

Wat moet de Tweede Kamer zelf beter doen in de controle op de inlichtingendiensten?
'Er is nu een commissie-Stiekem (waarin de fractievoorzitters in de Kamer onder strikte geheimhouding worden bijgepraat over zaken van nationale veiligheid, red.), maar de leden daarvan mogen niks zeggen en kunnen dus geen verantwoording afleggen. Het werk van de diensten wordt ook besproken in de gewone Kamercommissie, maar als het daar even moeilijk wordt kan de minister verwijzen naar de commissie-Stiekem. Daar moeten we vanaf.'

Veel van de vergaderingen kunnen dan niet meer openbaar worden gehouden. Dat is zonde.
'Op heel veel onderwerpen zijn er nu ook open en gesloten vergaderingen. En het zijn wel dezelfde fractiespecialisten die dan alles horen. Die kunnen ervoor zorgen dat straks niet alles besloten is.'

De commissie-Dessens pleitte maandag voor het uitbreiden van de bevoegdheden van de diensten. U vindt dat er eerst gekeken moet worden naar het verbeteren van het toezicht?
'De toezichtcommissie (CTIVD, red.) moet duidelijker zijn over wat ze tegenkomt. Ze schrijft nu rapporten in een taal die je ontglipt, het is niet concreet genoeg. De commissie zegt niet te kunnen oordelen of de AIVD wel of niet rechtmatig heeft gehandeld. Dat is hetzelfde als zeggen: we kunnen niet oordelen over de temperatuur van de koffie. Maar je kunt toch aangeven of de koffie te koud of te warm is?'

De toezichthouder kan ook niet zomaar geheimen prijsgeven.
'Je kan ook zeggen: we hebben in tien dossiers de rechtmatigheid niet kunnen vaststellen in de maanden januari en februari. Dat is al veel concreter. Nu kan ik nergens op sturen. Ik heb geen idee wat ik met de informatie van de toezichthouder moet.'

In januari komt de CTIVD in opdracht van de Kamer toch zelf met een rapport over de werkwijze van de AIVD en de MIVD?
'Na het nieuws van afgelopen zaterdag over de AIVD die jihadfora hackt, zei Plasterk: 'We houden ons aan de wet'. De toezichthouder zei: 'We kunnen niet beoordelen of de diensten zich aan de wet houden op dit punt'. Dat moet nu eerst opgehelderd worden.'

De voorzitter van de CTIVD zei ook: 'Precies daar richt zich nu het onderzoek op en daar wil ik niet op vooruitlopen.'
'Natuurlijk, en daar moet ook opheldering over komen. Is daar nu grootschalig data verzameld, ja of nee? De minister zegt: nee, want we hebben ons aan de wet gehouden. De CTIVD zegt: we weten het niet.'

Commissievoorzitter Stan Dessens tijdens de overhandiging van het evaluatierapport over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Beeld anp
 
Je kunt toch aangeven of de koffie te koud of te warm is?

Minister Plasterk zei over het hacken van de jihadfora's: 'Het gaat hier niet om de plaatselijke hengelsportvereniging'. Met andere woorden: het zijn geen lieverdjes.
'Volgens de wet mag de dienst iemand aanwijzen als verdachte. Dan moeten ze een dossier opbouwen. Als de dienst dan iemand wil volgen moet er een formulier naar de minister voor een handtekening. Dat gaat dus om één specifiek persoon.'

De AIVD liet op haar website weten dat de wet toelaat dat ze netwerken in de gaten houdt.
'De wet heeft het over een pc en niet over een netwerk. Dat is eigenlijk oprekking van de wet nummer één. Het tweede is, en dat weegt zwaarder, hoe kom ik van een persoon naar een groep mensen waarvan ik niet weet of ze verdacht zijn. De minister heeft altijd gezegd: ik teken voor een persoon als die verdacht is. En nu zegt hij dat het allemaal kwade mensen zijn die op zo'n forum zitten. Dan rek je de wet op. Dan kan je zeggen: het is voor een goed doel. Alleen: waarom nemen we dan wetten aan?'

Beeld anp

Maar het is toch fijn te weten wat er allemaal gebeurt op een forum met radicalen?
'Terug naar het principe. Als één persoon verdacht is hoef je niet zijn hele familie te onderzoeken.'

Hoe ver zouden de diensten volgens u mogen gaan op zo'n forum?
'Je moet een concrete verdachte hebben. Nu zullen er een of twee verdachten zijn, en vervolgens wordt een zwerm van personen onderzocht. Dat is linke business. Dat verhoudt zich slecht tot de wet.'

Maar als je een verdachte en zijn communicatie volgt, dan kom je toch automatisch bij andere forumdeelnemers terecht?
'Nu worden de gegevens volgens de berichten binnengehaald en gecombineerd met andere gegevens en dan hopen ze maar dat dit leidt tot twee of drie anderen die iets verkeerds hebben gedaan. Dit zijn de sleepmethodes van de NSA die we niet willen. Daar is het hele feestje nou juist mee begonnen. De NSA vangt op grote schaal data en probeert die met elkaar te matchen. Toen dat bekend werd riep iedereen er schande van. We zijn drie maanden verder en een kritische journalist van de Volkskrant zit het goed te praten.'

 
Nu zullen er een of twee verdachten zijn, en vervolgens wordt een zwerm van personen onderzocht. Dat is linke business
 
Nu zullen er een of twee verdachten zijn, en vervolgens wordt een zwerm van personen onderzocht. Dat is linke business.

De commissie-Dessens wil juist dat de diensten internet- en telefoonverkeer ongericht kunnen gaan 'verkennen en analyseren'.
'Dan zijn we weer terug bij het PRISM-programma van de NSA. Dat tast de privacy aan en zelfs de Amerikanen willen dat niet meer. Wij willen dat de diensten gericht zoeken. Als je dat niet doet verschuift het naar ongericht zoeken en voor je het weet wordt er grootschalig data onderschept in Nederland.'

Hoe moet die verruiming dan wel vorm krijgen?
'Nu mogen de inlichtingendiensten volgens de wet geen data verzamelen via de kabel. Dat moet je regelen. Maar het punt is of dat gericht of ongericht gebeurt. Wij zeggen: gericht, onder voorwaarden.'

De minister houdt intussen vol dat de diensten zich aan de wet houden. Gedetailleerde informatie krijgt u niet. Wat te doen?
'Vragen stellen. Hele precieze, feitelijke vragen. Zo is ook de zaak met De Roy van Zuydewijn weer gaan rollen. Het normale gesprek met de minister levert niks op, dus gaan we schriftelijk verder.'

Maar het dilemma blijft: sommige informatie is nu eenmaal vertrouwelijk.
'Vertrouwelijke informatie, moet je ook zo behandelen. Maar je moet het wel kunnen bespreken. Je kan je niet steeds beroepen op de staatsveiligheid. Sommige dingen, personen, strategieën, kan je niet in het openbaar delen. Dat moet dan achter gesloten deuren, maar wel steeds met dezelfde personen. Anders zijn we een speelbal van de minister. Dat moet afgelopen zijn.'

Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties Ronald Plasterk (L) en hoofd AIVD Rob Bertholee tijdens de presentatie van het jaarverslag 2012 van de AIVD. Beeld anp
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden