Gelukkig ga ik niet winnen

De Egyptische presidentskandidate en veteraan-feministe Nawal el Saadawi over democratisering, Palestijnse zelfmoordenaressen, besnijdenis en de islam..

Rachida Azough

Ze is niet zomaar een kwieke oma van 73. De befaamde Egyptische feministe Nawal el Saadawi , die haar sporen verdiende als arts en schrijfster, demonstreerde de afgelopen jaren als volleerd anti-globaliste in Seattle, Genua en Porto Alegre. Ze was het afgelopen weekeinde in Amsterdam om een lezing te geven in de Balie, die voor de gelegenheid was omgetoverd tot vrouwenmoskee: de aftrap van het driejarige project Zina over moslimfeminisme .

Tien jaar geleden was ze voor het laatst in Nederland. Lag haar werk destijds nog in veel boekhandels, inmiddels wordt het niet meer in Nederland gedrukt en zijn haar boeken alleen nog tweedehands te vinden. Samen met haar echtgenoot Sherif Hetata (ook arts en schrijver) woont ze in Caïro op de 26ste etage van een woonkazerne. Hoewel zij vele malen door fundamentalistische groeperingen, die eisen dat zij van haar echtgenoot wordt gescheiden, is bedreigd, wordt zij niet beveiligd. Niet in Egypte en niet in Nederland.

De levenslustige professor met het spierwitte haar blijft tijdens het urenlange gesprek voortdurend alert. Ze imiteert met verve het hoge stemmetje van 'boze heks' Condoleezza Rice. Haar pen houdt ze in de aanslag, en ze noteert af en toe een woord -alsof ze erbij stilstaat.

Ze articuleert haar ondiplomatieke uitspraken nadrukkelijk. 'De Amerikaanse invasie en bezetting van Irak heeft de positie van Iraakse vrouwen verslechterd.' 'De Libanese oppositieleider Hariri is vermoord door Israël, niet door Syrië!' 'De Amerikaanse politiek is verantwoordelijk voor de stijging van het aantal vrouwenbesnijdenissen in Egypte.'

Nawal el Saadawi heeft Nederland nog maar net verlaten of er staat al een opinie-artikel van Jessica Durlacher in de Volkskrant.

U heeft een vertaling ontvangen van het betoog van Jessica Durlacher, met de kop 'Nawal el Saadawi is ook marxistische Israël-hater'. Durlacher verbaast zich erover dat de Balie iemand uitnodigt die zelfmoordaanslagen goedkeurt.

'Jessica Durlacher heeft dictatoriale talenten. Ze wil dat de Balie alleen mensen uitnodigt die het met haar eens zijn. Dat is tegen de democratische beginselen waar velen tegenwoordig de mond van vol hebben. Natuurlijk is haar artikel bedoeld om mij in diskrediet te brengen. Ik ben nooit lid geweest van een communistische of marxistische partij. Ik ben een historisch-socialistische feministe. En ik schaam me niet voor mijn mening: ik zal de gewapende strijd van Palestijnen tegen hun bezetters nooit veroordelen. Mevrouw Durlacher propageert waarschijnlijk de Israëlische bezetting en de inval in Irak - dat is pas terreur. In mijn ogen en ook volgens het internationaal recht waar Israël geen boodschap aan heeft, is het Palestijns verzet tegen de bezetting geoorloofd.

'Ik ben geen voorstander van geweld. Ik geloof in burgerlijke ongehoorzaamheid. Maar als ik Palestijn was, had ik misschien wel hetzelfde gedaan. Toen ik jong was en het onrecht van de Britse bezetting aan den lijve ondervond, droomde ik ervan om een bom mee te nemen naar het Suez-kanaal en de Britse troepen op te blazen.'

Durlacher vindt het nogal schandalig dat u Amerika beschuldigt van misdaden, terwijl uw land Egypte zonder de jaarlijkse miljardeninjecties van de VS niet eens zou bestaan.

'Egypte zou beter af zijn zonder die twee miljard die het land jaarlijks van de VS ontvangt. Allereerst heeft Amerika ruim een miljard van dat geld bestemd voor het leger, om het dictatoriale Egyptische regime, dat is gelieerd aan de VS, te bestendigen. Dat is een leger tegen het Egyptische volk, niet ervoor. Het resterende bedrag moet volgens strenge voorwaarden worden besteed aan Amerikaanse consultants en experts die dik worden betaald om Amerikaans beleid uit te voeren in diverse sectoren van de Egyptische samenleving. De spullen die nodig zijn om deze projecten in Egypte uit te voeren, worden verplicht geïmporteerd uit de VS. Uiteindelijk is het een val: de VS kopen het Egyptische regime voor twee miljard, en het volk zit opgescheept met een handelstekort met de VS dat driekwart van de hulp bedraagt. Mevrouw Durlacher moet klaarblijkelijk worden wakker geschud; Egypte bestond voordat de VS ooit tot stand kwamen, en zal ook voortbestaan na de val van het Amerikaanse rijk.'

U heeft uzelf in december verkiesbaar gesteld voor de Egyptische presidentsverkiezingen die aan het einde van dit jaar worden gehouden.

Hoe kwam u op het idee president Mubarak uit te dagen?

'Ruim 20 procent van de beroepsbevolking is werkloos. Anderhalf miljoen afgestudeerden van universiteiten en technische scholen kunnen geen baan vinden. In Caïro komt een aantal van hen bijna dagelijks bij mij over de vloer. Ze zeggen vaak tegen me ''Nawal, jij komt regelmatig in het buitenland, kun je daar geen baantje voor me regelen?'' Nee, antwoord ik steevast. Want wie blijft er anders over om dit land er bovenop te helpen? ''Maar Nawal'', zeiden ze toen een keer, ''dan moet er iets fundamenteels aan dit land veranderen, waarom stel je je niet verkiesbaar voor de presidentsverkiezingen?'' En dat vond ik een formidabel idee.'

U bent niet echt geliefd in Egypte. Heeft u eigenlijk wel aanhang?

'Vergis je niet! Toen ik bekend had gemaakt dat ik meedong naar de presidentstitel, was er werkelijk sprake van euforie. Mannen en vrouwen - met of zonder hoofddoek - waren dolblij. Zelfs vele Egyptenaren die het volledig met mij oneens zijn, toonden zich verguld met mijn kandidaatstelling. Mijn daad heeft deuren geopend. Zeven mannen volgden mijn voorbeeld. En ook de politieke partijen denken erover om kandidaten aan te dragen. Ze hebben eindelijk door dat er mogelijkheden zijn, dat niet alles potdicht zit, dat we niet zijn gedoemd zijn tot de zoon van Mubarak als president. Dat is alles wat ik wilde. Ik ben niet geïnteresseerd in het presidentschap, en natuurlijk ga ik niet winnen. Gelukkig vind ik het schrijven van boeken veel belangrijker. Toch is het effect van mijn kandidaatstelling groot. Na een kwart eeuw is Mubarak eindelijk uitgedaagd. En hij reageert. Na zijn 25-jarig bewind heeft hij nu eindelijk gezegd dat het tijd is voor verandering.'

Wat denkt u van deze eerste tekenen van democratisering in het Midden-Oosten? Is dat geen verdienste van de Verenigde Staten?

'Dat is een leugen, een flagrante leugen. Je kunt niet vrij worden gemaakt door een bezetter die je berooft van je natuurlijke hulpbronnen, voedsel, banen en zelfrespect. De Amerikanen geven hoog op over democratie, maar veel van mijn vrienden en ex-collega's in de VS maken geen gebruik van hun stemrecht.

Ze vonden de schamele keus tussen John Kerry en George Bush niet de moeite waard.

'Kijk naar de recente verkiezingen in Irak. Dat waren verkiezingen voor de verschillende sekten: de Shi'ieten stemmen voor de Shi'ieten, de Koerden stemmen voor de Koerden, allemaal langs etnische en nationalistische lijnen. Dit heeft niets met democratie van doen, omdat het in de richting gaat van fundamentalisme en religieuze autocratie. Het werkt godsdiensttwisten in de hand. Vertel mij maar wat daar democratisch aan is!'

Israël is verantwoordelijk voor de moord op Hariri in Libanon, zegt u. Maar in Europa en de VS wordt de schuld voor de tot nu toe onopgeloste aanslag, bij Syrië gelegd.

'Dat is niet reëel. Als Syrië inderdaad Hariri heeft vermoord, zou dat politieke zelfmoord zijn. Syrië heeft in Libanon grote fouten gemaakt, lang niet zo groot als die van Israël overigens, maar Syrië is niet gek. Syrië staat onder gigantische druk van Frankrijk, de VS en Israël. Moord op Hariri op dit kritieke moment zou de reputatie van Syrië voor eens en voor altijd kapot maken. De vijanden van Syrië, waarvan Israël toch wel de grootste is, zouden dan een wapen in handen hebben waarmee ze het Syrische regime kunnen destabiliseren.

'Volgens mij moet de dader gezocht worden onder tegenstanders van Syrië. Denk aan de extremistische Libanese christenen of de islamisten die Syrië nooit hebben vergeven voor de repressie tegen de Moslimbroederschap in de jaren tachtig. Er zijn meerdere mogelijkheden, maar ik ben ervan overtuigd dat Israël Hariri heeft vermoord. Israël heeft veel ervaring met liquidaties in het Midden-Oosten. In de recente geschiedenis hebben ze agenten op pad gestuurd om moorden te plegen in Beiroet, Tunis, Malta, Amman en Damascus.'

De Balie heeft u een videoband toegezonden met de film Submission van Ayaan Hirsi Ali en Theo van Gogh. Heeft u de film gezien?

(Nawal el Saadawi trekt een vies gezicht.) 'Ja. Het is een slechte film, ik vond het niks. Cinematografisch is de film ontzettend plat. Ik vind het dan ook raar om te horen dat de filmmaker zo belangrijk is geweest in Nederland, dat is aan Submission niet af te zien. Ayaan Hirsi Ali zegt de positie van islamitische vrouwen te willen verbeteren, maar dat doet ze niet als ze dit soort films maakt. Hier worden vrouwen niet wijzer van. Ik denk dat Ayaan Hirsi Ali vooral bezig is een neoconservatieve agenda te legitimeren. De zogenoemde onderdrukte moslimvrouwen worden daarvoor wereldwijd misbruikt.'

Als arts bent u gekant tegen elke vorm van vrouwen-en mannenbesnijdenis. U brengt de stijging van het aantal vrouwenbesnijdenissen in Afrika in verband met de Amerikaanse politiek. Maar wat hebben die twee met elkaar te maken?

'We leven in een wereld die gedomineerd wordt door de VS. Zij werken aan hun Project for the New American Century, PNAC. PNAC wil Amerika een glorieuze eeuw bezorgen, en doet dat met behulp van oorlog en geloof - vooral de islam. In de vorige eeuw was communisme hun vijand, nu is het de islam. Bin Laden, Al Qa'ida en de Taliban zijn gecreëerd door de Amerikanen om hen te helpen in de strijd tegen het communisme.

'Tegelijkertijd propageerden de VS, Saudi-Arabië en Sadat in Egypte de meest gedegenereerde vorm van islam -het wahabisme. Ook werd in Egypte bijvoorbeeld christelijk en koptisch fundamentalisme gestimuleerd. Het was de verdeel-en-heerspolitiek gedurende de jaren zeventig en tachtig. Sadat werd vermoord door dezelfde mensen die hij in een eerder stadium de ruimte had gegeven. Toen ik in de jaren vijftig studeerde aan de medische faculteit in Caïro, was geen enkele studente gesluierd. In die tijd daalde het aantal vrouwenbesnijdenissen. Toen mijn dochter decennia later studeerde onder Sadat, droeg 35 procent van de studentes een hoofddoek en was het aantal vrouwenbesnijdenissen dramatisch gestegen. Daar ligt het verband tussen de Amerikaanse politiek en de stijging van het aantal vrouwenbesnijdenissen.

'We zitten in een vicieuze cirkel. Het beleid van neoconservatieve regeringen, dat gericht is tegen moslims en hun landen, geeft het fundamentalisme een stimulans. Terreur creëert terreur en daar kan de VS dan weer op reageren. Het is een manier om het volk ervan te weerhouden stil te staan bij hun problemen, zich te organiseren en oplossingen te bedenken voor hun problemen. Dat wil de Amerikaanse regering niet. Die willen nog een eeuw de baas spelen. In tijden van oorlog kunnen de VS zich van alles veroorloven. Ze kunnen noodwetten in het leven roepen, politieke gevangenen martelen, en iedereen die zich tegen hen keert, kunnen ze een kopje kleiner maken.

'Voor een recent voorbeeld van de negatieve invloed van de VS op de positie van vrouwen in het Midden-Oosten hoef je maar naar Irak te kijken. Onder de dictator Saddam Hussein bestond er seculier familierecht. Ik heb het afgelopen jaar vele Iraakse vrouwen gesproken die destijds zonder hoofddoek studeerden of met mannen werkten. Dat kan nu niet meer, zeggen zij, dankzij de Amerikaanse invasie die fundamentalisten ruim baan geeft.'

U vecht op twee fronten. Aan de ene kant bestrijdt u de Amerikaanse hegemonie, aan de andere kant het fundamentalisme en vrouwenonderdrukking. Gaat dat samen?

'Dat is een lastige taak, want beide tegenstanders proberen mij in een religieus vertoog te vangen. Het Westen heeft het alleen nog maar over islam en vrouwenonderdrukking, fundamentalisme en terreur. En fundamentalisten praten op hun beurt van nature voornamelijk over religie, zij streven naar een islamitische heilstaat. Om beiden van repliek te dienen, ben je haast gedwongen om ook over religie te beginnen. Maar daar liggen geen oplossingen.

'Die liggen wél in de strijd voor sociale en economische rechten. Fundamentalisten winnen de harten van veel arme inwoners van islamitische landen weliswaar met liefdadigheid, maar niet met een economisch en sociaal programma. Westerse neoconservatieven hebben wel een programma; privatisering, kapitalisme en vrije markt. Ze zeggen dat dit de oplossing is, maar het maakt de armoede alleen maar erger. Jammer genoeg spreken we nauwelijks over solidariteit, over de globaliseringsbeweging, of politieke representatie. Kijk maar: ik kom net uit Stockholm, waar ik was uitgenodigd voor een lezing over islam en vrouwen, en nu ben ik in Nederland voor nóg een lezing over islam en vrouwen. Ik mag het alleen maar hebben over vrouwenbesnijdenis, hoofddoeken en mishandeling .'

Het lijkt wel alsof u feller gekant bent tegen de westerse hegemonie, dan tegen islamitisch fundamentalisme.

'Luister. Ik heb veel kritiek op de islam. Maar ook in andere religieuze groepen vind je tot op de dag van vandaag vrouwenonderdrukking. Daarom ben ik ook geen moslimfeministe; koptische en christelijke vrouwen in Egypte kampen met dezelfde problemen. Rechtvaardigheid is dan ook op zijn plaats, je kunt niet alleen de islam beschuldigen.

'Vrouwenonderdrukking is bovendien zeker niet voornamelijk te wijten aan de historische rol van religie. Verder zie ik een positieve beweging onder fundamentalisten. De terroristische Moslimbroederschap is in beweging. Veel gelovigen keren zich van deze beweging af en beginnen nieuwe islamitische groeperingen die -in vergelijking -verlicht en open zijn. Dat is allemaal ondanks de VS. De grootste vrienden van de VS zijn de heersers in Saudi-Arabië, en zij propageren nu al decennia de meest gedegenereerde, fanatieke en vrouwonvriendelijke vorm van islam. Om niet door de mand te vallen uit Amerika hierop sinds kort enige kritiek. Dan is het toch geen wonder dat ik het probleem bij de wortel aanpak?'

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2022 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden