'Ga je toch lekker in je blote reet door het bos rennen?'

Een man zou geen man meer mogen zijn, luidt een moderne klaagzang. Radicaal femi- en columniste Stella Bergsma vroeg vier echte kerels hoe zij dat zien.

Peter Buwalda Beeld Anne Claire de Breij

Peter Buwalda (44), schrijver van de roman Bonita Avenue en columnist van de Volkskrant.

Bijna als Elvis komt hij aanlopen. Het loopje dat hij in Zomergasten liet zien. We like, at this time, to introduce you to a young fella... Zelfde energie, overmoed, animaliteit, maar verlegener. Alsof hij lefpassen zet en meteen weer terugneemt. Zo is hij ook tijdens het praten. Boude uitspraken, stellige meningen, maar dan vaak afgesloten met een 'toch?' of 'vind je niet?' Hij denkt graag hardop. Houdt van analyseren, uitdiepen. Als hij zegt: 'dat begrijp ik', heeft hij waarschijnlijk gelijk. Mannelijk? Ja. Van het idee dat mannen steeds vrouwelijker worden, raakt hij opstandig. Hij heeft Geert Maks jarenzeventigschrikbeeld voor ogen. Theedrinkende, breiende kerels. Op hun 10de hun scrotum ingeleverd bij een of andere balie. Houdt-ie niet van. Niet van soft. Niet van sentiment ook, of dingen 'delen'. Hij kijkt er vies bij. Wanneer hij voor het laatst huilde? 'Bij mijn geboorte. Nee grapje, dat komt uit mijn boek, het is overigens een vrouw die ik dat laat zeggen. Ik huil en lach altijd op de verkeerde momenten. Toen mijn opa doodging, kwam er niets. Dat nam ik mezelf kwalijk. Bij het kijken naar Brokeback Mountain heb ik juist als een topsporter zitten vechten tegen mijn tranen. Toen het licht aanging in de bioscoop, begon ik onbedaarlijk te janken. Irritant.

Feminisering van de maatschappij? Graag! Ik heb toch een beetje het idee dat alle ellende door mannen is veroorzaakt. Vrouwen hebben zich nog niet echt negatief kunnen bewijzen. Hebben nog een clean sheet en een ongelooflijk potentieel waarvan we veel te weinig gebruikmaken in de wereld. Dat is zonde

'Iemand als Hillary Clinton vind ik geweldig. Ben ik helemaal voor. Zeer capabele vrouw. Mooie vrouw ook. Ik ben denk ik wel goed gekalibreerd hoor, maak geen onderscheid tussen mannen en vrouwen, ook niet in hun werk. Goed is goed, slecht is slecht, maak niet uit wie het maakt.'

Zo is het ook met zijn literaire helden: als die iets slechts schrijven, vindt hij het gewoon slecht. Alleen voor Elvis maakt hij een uitzondering. 'Ik denk veel aan hem. Ik vond hem er bij wijze van spreken twee weken voor zijn dood nog goed uitzien.' Ik vermoed dat hij met hem praat voor de spiegel, zoals Nicolas Cage in Wild at Heart. Dagelijks. Hij komt zeker in zijn nieuwe columnbundel voor. Zonder kan niet. Komen er vrouwen in zijn bundel voor? 'Ja, mijn ex, Suzy. Een heel geestige vrouw. Haar opvoeren was wel een feministische daad, vind ik. Feminisme vind ik belangrijk en ik juich het toe. Hoef het alleen niet de hele dag aan mijn hoofd te hebben. Ik volg feministen met mildheid en ernst.'

Zie je? Deze man begrijpt veel. Rockt de ene gedachte na de andere. Hoewel hij voor een denker wel een kuttheorietje heeft over de onmogelijkheid van vriendschappen tussen mannen en vrouwen. Maar misschien vind ik dat kut omdat ik best met hem bevriend wil zijn. We like at this time to end our conversation. Daar loopt-ie, de deur uit. Klein beetje heupwieg.

Martin Koolhoven (47), filmregisseur, maakte de western Brimstone die vanaf 12 januari in de bioscoop draait.

Een imposante verschijning in zwart pak, zonnebril op. Zijn baard ruikt naar aftershave als ik hem zoen. Het werd gisteren laat, zegt hij schor. Als hij begint te praten, houdt hij nooit meer op. Oude Westerns. Mark Twain. 'Just a man, antwoordt Henri Fonda in Once Upon a Time in the West, als Charles Bronson tegen hem zegt: So you found out you're not a business man after all. Dat vind ik mooi. An ancient race, zegt Bronson dan. Schitterend! Mannenromantiek. Verder ben ik helemaal niet mannelijk. Ik kan niet autorijden, niet kaartlezen. Ik denk dat individuen onderling veel meer van elkaar verschillen dan mannen en vrouwen als soort. Waarom dat verschil zo vaak wordt benadrukt? Houvast, denk ik, daar zijn mensen dol op. En ook folklore misschien. Het heeft iets moois, die stereotypen, zeker in films. Maar het is vaak ook irritant. Als mannen mij vragen mee te gaan naar een mannenavond, dan ga ik niet. Absoluut niet. Weiger ik.'

Hij klinkt resoluut. Ik geloof hem. Even is het stil. Een vlieg loopt een lasso over ons tafeltje. De barman poetst zijn glaswerk.

'Sarah Sluimer, een vriendin van me, noemde Brimstone de meest feministische film die ze ooit zag. Omdat het vanuit het perspectief van een vrouw is. Een van de hoofdpersonen van het boek In the Rogue Blood zegt dat er voor vrouwen in die westerntijd maar twee keuzen waren: trouwen of hoer worden. Dat is natuurlijk waar, al die dingen die ik zo leuk vind van westerns, die vrijheid, die wetteloosheid, gelden voor de helft van de mensheid. Dat vond ik wel een confronterende conclusie. Door die wereld vanuit een jonge vrouw te laten zien, maak je automatisch een feministisch statement. Dat was niet per se mijn bedoeling. Ik zocht gewoon naar een interessant nieuw haakje.'

'Feminiseert de maatschappij? Welnee, bullshit. Dat er meer vrouwen op belangrijke posities komen, kun je toch niet slecht vinden?' Hij slaat met zijn hand op tafel. 'En mannen die feminiseren? Hoe dan? Door een knotje te nemen en yoghurt te eten? Als je er niet aan mee wilt doen, doe je het toch niet? Ga je toch lekker in je blote reet door het bos rennen?' Weer slaat hij op tafel.

'Je bent wel veel aan het woord, hè, Martin?' zeg ik. 'Druk. Ik kom er nauwelijks tussen. Is dat iets alfamannelijks?'

'Met mannen ben ik net zo', zegt hij. Weer geloof ik hem. Zijn woorden resoluut als de tafelslagen. Deze man is hardop. Een uitroepteken. Na een uur tegen elkaar schreeuwen, zijn we klaar.

'Oké, doei', zegt hij. Hij staat vrij bruusk op en loopt naar de islamitische slagerij aan de overkant. Ik kijk hem na, eigenlijk om nog eens te zwaaien of te knikken, maar hij draait zich niet meer om. De zon schijnt in mijn ogen en ik zie zijn silhouet met de brede rug langzaam verdwijnen. Even denk ik een mondharmonicaflard in verte te horen. Just a man. An ancient race.

Bye, boy. Shake, rattle and write.

Martin Koolhoven Beeld Anne Claire de Breij

Wierd Duk (56), journalist, was buitenlandcorrespondent met standplaatsen Moskou en Berlijn, is politiek commentator voor het Algemeen Dagblad.

'Jeetje, heb je geen paraplu?' Hij houdt een olijk kinderpluutje met sterretjes in de lucht. 'Altijd meenemen!' Helpt me uit mijn zeiknatte kamelenharenjas. Wil ik wat eten? Nee? Koffie? We zitten tegenover elkaar. Ik bekijk hem. Breed-knap-strak-in-het-pak. De Bruce Willis van de journalistiek. Lichte ogen die iets uitstralen wat ik niet helemaal kan thuisbrengen. Iets zachts, denk ik.

Vanaf 1992 woonde hij in het buitenland, eerst in Moskou, daarna in Berlijn. Net zo lang buiten als binnen Nederland geweest. Altijd in verschillende werelden, dus. Een vreemde eend hier. Grappig, hoe mensen op hun naam gaan lijken. 'Man-vrouw-rollen zijn in veel landen heel anders, hoor. In Rusland bijvoorbeeld, is dat veel overzichtelijker en traditioneler en dat is ook wel lekker. Hoef je je daarover niet druk te maken. Zorgt voor minder conflict.' Maar is er dan niet veel huiselijk geweld in dat soort landen? 'Ja, dat is wel waar. Veertienduizend vrouwen per jaar worden daar doodgeslagen door hun dronken echtgenoten.' Zo kun je een conflict ook oplossen. 'Er zijn ook weer vrouwen die wraak nemen op hun gewelddadige echtgenoot door hem te vermoorden en soep te koken van zijn ledematen.' Lekker, mannenborsjt. Lijkt dat dan niet op de Arabische wereld, waar hij met regelmaat tegen ageert? 'Welnee, daar worden vrouwen echt onderdrukt.'

'Die traditionele rollen werken niet in onze westerse wereld, maar het heeft toch iets elegants, iets charmants. De deur openhouden voor vrouwen, ze in hun jas helpen en ze beschermen. Ik zie in Rusland iets wat ik hier niet zie. Jacques Brel zingt over un peu de tendresse. Er is daar een enorme tederheid tussen man en vrouw. Begrip van andermans ellende. Ach die vrouw, ach die man. Hij zuipt en rookt misschien teveel. Maar kijk hem nou. Hij heeft het niet makkelijk. Er zit ook dat verleden van zo'n land bij, meer gelaagdheid, meer melancholie. Nederland is plat, letterlijk en figuurlijk. Die traditionele genderrollen zijn hier weggevallen en er is niets voor in de plaats gekomen. Alleen verwarring. Ik denk dat tederheid een oplossing zou kunnen zijn. Brel maakt het onderscheid met liefde. Liefde zorgt voor ellende. Tederheid gaat dieper, is bestendiger.

Hoe mannelijk ik zelf ben? Ik hoef niet boven op de apenrots, daar ben ik te inhoudelijk voor, maar ik ben wel echt een man, denk ik. Vrouwen zijn absoluut gelijkwaardig, maar wel anders, ze hebben meer schakeringen in hun emoties. Sommige dingen die ze voelen, herken ik echt niet. Dan zijn ze opeens aangedaan of gekwetst, dat zie je ook op social media.' Nog steeds ben ik op zoek naar wat ik zie in zijn blik. Is het bezorgdheid? Zijn vader was dominee. Vroeger kwamen de gemeenteleden bij ze thuis met hun problemen. Misschien heeft hij daarvan iets overgehouden, die zorg. Ook als hij over zijn kinderen praat, zie ik het. En bij het weggaan: 'Lukt het met de rekening?' Hij helpt me in mijn jas. 'O, die is nog helemaal nat.' Opeens weet ik wat ik in die ogen zie: un peu de tendresse.

Wierd Duk: Ik ben wel echt een man, denk ik Beeld Anne Claire de Breij

Colin van Heezik (39), schrijver en docent Franse literatuur en film aan de Universiteit van Amsterdam. Hij woont en werkt afwisselend in Amsterdam en Parijs.

'Een gentleman is discreet', antwoordt hij op mijn vraag met hoeveel vrouwen hij naar bed is geweest. Ik had ergens het getal 1.000 gehoord. Hij lacht: 'Mille e tre, zingt Leporello in Don Giovanni. 1.003, alleen al in Spanje. Nou het zijn er geen duizend hoor.' Hoeveel dan? 800? 643? 'Kijk, ik ben al twintig jaar aan het daten en meestal vrijgezel. Meestal zit ik op terrasjes en meestal zijn daar mooie jonge vrouwen. Ja, en dan gebeurt er weleens wat.' Is hij een alfa-, bèta-, gamma- of metroman? 'Ik zou graag een voorbeeld zijn voor de man van de 21ste eeuw. Machismo moet niet meer van hulpstukken komen. James Bond zonder Aston Martin. Je moet zelfverzekerd genoeg zijn om gewoon thee te drinken of yoga te doen. We zitten in een overgangsfase. Mannen veranderen, maar ook vrouwen zijn erg veranderd en dat juich ik toe. Ze zijn veel assertiever, meer op jacht.'

Honderden mensen heeft hij geïnterviewd voor het boek dat hij aan het schrijven is en dat zich afspeelt in de wereld van Tinder en daten. 'Een vrouw heeft recht op een orgasme en dat is voor mannen goed nieuws. Hoe leuker een vrouw seks vindt, hoe beter die seks is. Veel mannen zijn bang voor deze nieuwe fase. In het boek The end of man wordt een wereld beschreven waarin vrouwen de betere banen krijgen en robots het fysieke werk overnemen. Dat laat mannen enigszins berooid achter. De man moet zichzelf opnieuw uitvinden. Ik schrijf daar veel over. Ik hoor bij de mannen die goed meeveranderen en die op die dunne lijn kunnen lopen, kunnen voldoen aan wat er van ze wordt gevraagd, maar ik neem het vaak op voor de bange, onzekere man. Die voor zijn gevoel bijna niets meer mag en niet meer weet wat vrouwen eigenlijk willen. Ze zijn vaak zo ambivalent in hun eisen. Je moet er goed uitzien, maar mag niet te veel met je uiterlijk bezig zijn, want dat is gay. Je moet het lichaam hebben van iemand die radijsjes eet, een mooie baard hebben, maar niet uren voor de spiegel staan om hem te trimmen. Ik ben wel iemand die graag moeite doet voor een vrouw, haar het hof wil maken, maar ook daarmee moet je voorzichtig zijn. Niet te hard je best doen, dan verliest ze haar interesse. Ik had een tijd geleden een mooie liefde, ze was zangeres. Ik schreef chansons voor haar. Ze heeft ze nooit gezongen, toen was het al over. Ik ben eigenlijk een romanticus die op zoek is naar een fantastische histoire d'amour. Dat gedate is ook vermoeiend hoor.'

Is deze man wel een rokkenjager? Welnee, veel te ouderwets. Eerder een romancejager op zoek naar de ware. Misschien is hij in plaats van een seriedater wel serieel gedumpt. Beter in versieren dan in ze houden. Don Giovanniets. Kun je eigenlijk nog vrouwenverslinder zijn in een tijd dat vrouwen gewoon terugverslinden? 'Ik vind dat fijn hoor, dat gejaag van vrouwen', zegt hij. We zijn allemaal jagers en prooien. Da's pas feminisme.

Dat getal heb ik nooit te horen gekregen.

Colin van Heezik Beeld Anne Claire de Breij
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden