Interview

Ernst Kuipers (die best minister wil worden): ‘We deden het juiste, maar betalen een prijs’

Hij vond dat Nederlanders niet alleen van het ministerie en RIVM afhankelijk moesten zijn voor informatie. Dus was Ernst Kuipers bijna onafgebroken op tv. Nu blikt hij terug. ‘Ik ben een groot voorstander van vaccineren, van testen, van alle coronamaatregelen, dus aan mij hebben de wappies verder niks.’

Ernst Kuipers,  bestuursvoorzitter Erasmus Medisch Centrum. Beeld  Guus Dubbelman / de Volkskrant
Ernst Kuipers, bestuursvoorzitter Erasmus Medisch Centrum.Beeld Guus Dubbelman / de Volkskrant

Hij is net terug van een vakantie op Terschelling waar hij samen met twee broers een huisje heeft in de duinen, 200 meter van zee. Beetje aangerommeld, buitenom geschilderd, klusjes gedaan en het hoofd leeg gemaakt. Al achttien maanden lang wordt de agenda van Ernst Kuipers, bestuursvoorzitter van het Erasmus MC, gedomineerd door corona. Hij gaf zeventig persconferenties in de hal van zijn ziekenhuis, om daar als voorzitter van het Landelijk Netwerk Acute Zorg de ziekenhuiscijfers te duiden. Wekelijks (‘vaker wilde ik niet’) schoof hij aan bij een actualiteitenprogramma of een talkshow, waar hij een kritische noot niet schuwde. ‘Ik hoef niet per se op tv’, zegt hij daarover, ‘maar ik vond het wél belangrijk dat de informatie niet alleen van het ministerie en het RIVM kwam maar ook uit de praktijk, uit de zorg.’

In zijn werkkamer op de veertiende verdieping van het ziekenhuis, met een fabelachtig uitzicht over de stad, blikt Kuipers terug en vooruit. Vrijdagavond is er een nieuwe coronapersconferentie van het kabinet over mogelijke versoepelingen. Op de achtergrond speelt een prangende vraag: hoe lang gaan we nog door met coronamaatregelen om een minderheid van de bevolking te beschermen?

Binnenkort heeft iedereen de kans gehad zich twee keer te laten vaccineren. Wat betekent dat voor de ziekenhuizen?

‘De vaccinatiebereidheid is heel hoog in Nederland, maar het virus zal blijven rondwaren, vooral onder de ongevaccineerden. Er is een nieuwe ziekte en die gaat nooit meer weg, daar moeten we ons op instellen.’

Als ongevaccineerden straks een nieuwe piek in het aantal opnames veroorzaken, moet de samenleving dan weer op slot omdat een kleine groep zich weigert te beschermen?

‘Die piek gaat dit najaar ongetwijfeld komen. En ja, dat kan gevolgen hebben. Als straks bijvoorbeeld blijkt dat daardoor de inhaalzorg in gevaar komt, dan zullen we aan de bel trekken, en zijn er misschien weer maatregelen nodig. Als we dat niet willen, moeten we onszelf eerst een andere vraag stellen: mogen ziekenhuizen dan patiënten in nood gaan weigeren?

‘Het Nederlandse zorgsysteem gaat uit van gelijke behandeling. We helpen alle patiënten, ook als ze bewust risico hebben gelopen. Of het nou gaat om iemand die door roken longkanker krijgt, of om de skiër die off piste gaat en een been breekt. Toen ik op Terschelling was, kwam er een helikopter om een jongen met een alcoholvergiftiging op te halen. Dan zeggen wij: da’s een beetje dom maar we helpen hem wel. Dat moet zo lang mogelijk het uitgangspunt zijn, ook bij coronapatiënten die zich niet hebben laten vaccineren. Het is niet aan de zorg om te zeggen: dat gaan we voortaan anders doen. Dat is een maatschappelijke discussie. Maar we lopen wel tegen de grenzen aan.’

Wat bedoelt u?

‘Ik heb de cijfers gezien uit de landelijke traumaregistratie, waarin we alle data bijhouden over ongelukken: aantal, aard van het letsel, afloop. Vorig jaar was de sterfte onder slachtoffers van een ernstig ongeval iets hoger dan de jaren ervoor. Dat zou te maken kunnen hebben met de overvolle ic’s. Mogelijk zijn traumapatiënten hier en daar op een gewone afdeling opgevangen en hebben ze minder intensieve zorg gekregen. Het betekent dat we op de ene plek een leven aan het redden waren, terwijl er elders één verloren ging.

‘Denk ook aan alle patiënten die een latere kankerdiagnose hebben gekregen omdat de screening stil lag of omdat ze niet naar een arts durfden. We zullen moeten afwachten, de komende jaren, wat dat voor gevolgen heeft.

‘Ik heb het al vaker gezegd: als we uiteindelijk helemaal aan het einde het net ophalen, dan kan het zijn dat we meer levensjaren zijn verloren door minder goede zorg voor niet-covidpatiënten dan dat we hebben gewonnen door de extra zorg voor covidpatiënten.’

Hadden we vorig jaar dan geen maatregelen moeten nemen?

‘O zeker wel, zonder ingrijpen was de situatie desastreus geweest. Dan hadden we hier beelden gehad zoals we onlangs in India zagen: geen zuurstof, geen bed, stervende patiënten op de stoep. We hebben het juiste gedaan, maar we betalen er wel een prijs voor. En daar moeten we over gaan nadenken.’

De tweede piek heeft ruim een half jaar geduurd, van september tot en met mei, maar was wel minder hoog, alsof het aantal zieken meer was uitgesmeerd. Hoe verklaart u dat?

‘Dat is een vertekend beeld, we zijn gered door de huisartsen en de wijkverpleegkundigen. Die hebben honderden patiënten thuis geholpen, met zuurstof, zodat ze niet naar het ziekenhuis hoefden. Dat heeft zeker 30 procent aan opnames gescheeld, ik heb een keer een steekproef gedaan en toen lagen er zo’n 600 zieke covidpatiënten thuis, onder begeleiding van de huisartsen.’

In Frankrijk is vaccinatie onder zorgpersoneel verplicht gesteld. Bent u daar voorstander van?

‘Toen ik geneeskunde ging studeren werd ik in mijn eerste studiejaar gevaccineerd tegen tbc, dat was toen nog een risico. Toen ik co-assistent werd, moest ik me laten inenten tegen hepatitis B. Dat deed iedereen, nooit één vraag over gehoord. Wie in de zorg werkt, heeft nauw contact met kwetsbare mensen. Je wilt jezelf en je naasten beschermen, maar toch ook de mensen die je onder je hoede hebt? Ik ben geen voorstander van een verplichting. Probeer personeel uit te leggen dat het gezien de aard van hun werk normaal is dat ze zich laten vaccineren.’

Kent u de vaccinatiegraad in uw ziekenhuis?

‘Ik mag dat niet vragen aan individuele artsen en verpleegkundigen, maar we hebben iedereen hier zelf gevaccineerd dus we weten hoe hoog de opkomst was. Het personeel stond in de rij, we zitten boven de 97 procent. Onze apotheker heeft veel voorlichting gegeven, want ook hier circuleerden aanvankelijk mythes, bijvoorbeeld dat je er onvruchtbaar van zou worden. Haar uitleg heeft enorm geholpen.’

Als ik hier het ziekenhuis binnen loop. wordt mij niet gevraagd of ik gevaccineerd of getest ben. Dat lijkt me juist hier cruciaal. Kunt u bezoekers dat niet opleggen?

‘Nee, wij zijn een openbare instelling en we volgen het beleid. We vragen wél aan het bezoek om een mondkapje te dragen bij contact met patiënten of personeel. Dat leidt soms tot vervelende situaties, met ongevaccineerde bezoekers die dat weigeren en soms zelfs agressief worden. Ik heb groot respect voor de artsen en verpleegkundigen die daar professioneel mee omgaan. Ze hebben er vast hun gedachtes bij maar ze blijven rustig.’

Dus personeel kan het van patiënten en bezoek niet verlangen maar andersom? Moeten kwetsbare patiënten de keus hebben om zich alleen te laten behandelen door een gevaccineerde arts of verpleegkundige?

‘Daar mag een patiënt om vragen. Nu is bij ons bijna iedereen ingeënt, maar in voorkomende gevallen zal een afdeling professioneel met zo’n vraag omgaan en een vervanger zoeken die wél is gevaccineerd. Overigens hebben artsen en verpleegkundigen bij kwetsbare patiënten altijd een medisch mondkapje op en we weten dat de kans op besmetting daarmee sterk wordt gereduceerd.’

Zijn zoon moest ooit op de basisschool vertellen wat papa voor werk deed. ‘Zeg maar dat ik poepdokter ben’, had Kuipers geadviseerd, want maag-darm-leverarts leek hem te ingewikkeld. ‘Nou pap’, had zijn zoon geantwoord, ‘ik verzin wel wat.’ Kuipers memoreert die anekdote als het gesprek komt op zijn vele televisieoptredens, waarin hij soms stevige uitspraken deed. Toen eind april de avondklok werd afgeschaft, zei hij dat die maatregel niet had geholpen, het aantal opnames was niet gedaald. Kuipers is vooral een poepdokter, was de kritiek, hij heeft geen verstand van epidemiologie. En hij had zeker nog nooit van de zogeheten preventieparadox gehoord: niemand weet wat er was gebeurd zónder die avondklok.

Hij klinkt nog steeds verbaasd: ‘Ik heb me als hoogleraar altijd beziggehouden met de epidemiologie van maag-darm-leverkanker, dus ik heb verstand van cijfers. En de preventieparadox waarmee iedereen in kranten en op Twitter op de proppen kwam, dat is héél wat anders.’

Wat is de preventieparadox dan?

‘Dat is het verschijnsel dat een preventieve maatregel op bevolkingsniveau de meeste gezondheidswinst oplevert als je je richt op de grote groep mensen met een laag risico in plaats van op de kleine groep met een hoog risico. Laat ik daar als coördinator van de darmkankerscreening nou al decennia mee werken.’

Maar toch, was het handig om op tv kritiek te uiten op de avondklok?

‘Ik ben voorzichtig met wat ik zeg, ik denk daar van tevoren goed over na. Bij een crisisaanpak helpt het niet als partijen allemaal dingen door elkaar roepen. Maar soms mag je best wat zeggen, zeker als je een onderwerp al ettelijke keren bij VWS hebt aangekaart en je krijgt geen gehoor.

‘Toen begin dit jaar een zeer besmettelijke variant werd getraceerd, was ik blij met de avondklok. Maar twee maanden na invoering zagen we dat die in geen enkele regio had geleid tot een knik in de curve van de ziekenhuisopnames. De minister had gezegd dat hij zo snel mogelijk van die avondklok af wilde omdat het een vrijheidsbeperkende maatregel was, dus ik heb onze cijfers met het ministerie gedeeld. Ze deden er niks mee, de avondklok werd gewoon verlengd. Pas na drie maanden ging die klok weg, net toen de bezetting piekte en er meer dan 2.500 covid-patiënten in het ziekenhuis lagen. Mij werd toen op tv simpelweg gevraagd: Kan dat wel? Is dat voor de ziekenhuizen geen slechte zaak? En daar heb ik eerlijk op geantwoord. Dat was geen kritiek, maar een feit. De avondklok had voor ons helaas niet het gewenste effect gehad.’

Het was koren op de molen van de wappies.

‘Ja, maar mensen hebben wel recht op feitelijke informatie. En verder ben ik een groot voorstander van vaccineren, van testen, van alle coronamaatregelen, dus aan mij hebben de wappies verder niks.’

Zouden er andere beslissingen zijn genomen als er bij VWS een minister was geweest met een medische achtergrond?

‘Ik denk niet dat de de dingen anders waren verlopen met een arts op die positie. En ik weet ook dat Hugo de Jonge op veel plekken zijn licht opsteekt. Maar het zou wel helpen als er op belangrijke posities op het ministerie mensen zouden zitten die ooit aan een bed hebben gestaan. Nu hebben we daar alleen directeur-generaal Ronnie van Diemen, voormalig kinderarts.

Met een achtergrond in de zorg is het bijvoorbeeld makkelijker om zelf informatie te duiden. Dan hoef je de Gezondheidsraad niet steeds om advies te vragen over elke wijziging in het vaccinatieprogramma. Dat heeft onnodig vertragend gewerkt het afgelopen jaar. En als dat dan toch doet, benoem in de raad dan tenminste experts uit de coronapraktijk, een ic-arts, een huisarts, een zorgbestuurder. Grote kans dat er dan andere adviezen waren gekomen.’

Uw collega Marcel Levi, voormalig bestuursvoorzitter van ziekenhuizen in Amsterdam en Londen, heeft aangegeven dat hij minister zou willen worden. Geldt dat ook voor u?

Lachend: ‘Ik ken Marcel goed, wij zouden daar allebei geschikt voor zijn. We hebben geen politicologie of bestuurskunde gestudeerd, we zijn nooit wethouder geweest, nooit bestuurlijk assistent van een minister, dus we hebben de gebruikelijke route niet afgelegd, maar dat is ook niet nodig. Tijdens de opleiding geneeskunde leer je om besluitvaardig en communicatief te zijn, er wordt ons veel bijgebracht over crisismanagement en probleemanalyse. Die kennis kun je inzetten bij je patiënten, maar ook als bestuurder.

‘Er is veel dat we de komende jaren moeten aanpakken in de zorg. Er moet meer aandacht komen voor preventie, voor digitalisering, we moeten ons afvragen hoe we nieuw personeel krijgen en vasthouden. Genoeg te doen dus. Als ze me vragen om minister te worden, zou ik het zeker overwegen.’

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden