'Er waren nog veel meer van die mannetjes'

De drie hoofdrolspelers in het derivatendebacle bij Vestia deden maandag onder ede hun verhaal. Vestia-kasbeheerder Marcel de Vries, bemiddelaar Arjan Greeven en diens 'opvolger' Jako Groeneveld in drie bedrijven.

De derivaten

Greeven 'Ik werkte eerst bij de Bank Nederlandse Gemeenten en later als geldhandelaar. Toen die failliet ging, ben ik voor mijzelf begonnen als bemiddelaar. Eerst vooral gestructureerde leningen, maar in 2005 begon ik iets te doen met derivaten. Door veel met de banken te praten en te luisteren kreeg ik een idee van wat derivaten waren en wat ze deden.


Ik vond het prachtige producten voor woningcorporaties, zij konden hun rentelasten aanzienlijk drukken. Veel corporaties kochten ze: De Key, Stadgenoot, Portaal en ook kleinere klanten. Maar vooral Vestia. Van de banken kreeg ik een fee. In totaal verdiende ik zo in zes jaar ongeveer 30 miljoen euro.'


De Vries 'In mijn begintijd had ik geen kennis van derivaten. Eind jaren negentig volgde ik een cursus bij ABN Amro. Ik leerde hoe ze werkten en wat de risico's zijn. Je weet dat je margin calls kunt krijgen als de rente erg ver zakt. Maar ik zorgde dat ik altijd aan genoeg geld kon komen om die calls te kunnen betalen.'


Groeneveld 'Bij Fortis ontwikkelde ik financiële producten voor onder meer woningcorporaties. Ik maakte een combinatie van een lening met een derivaat en die sloeg heel goed aan, ook bij Vestia. Ik heb voor enkele miljarden aan weggezet via Arjan (Greeven red.). Zelf verdiende ik 200 duizend euro op jaarbasis, plus een bonus van zo'n twee ton.'


Greeven 'Marcel (de Vries red.) stapelde, gooide het ene derivaat bovenop het andere. In eerdere verhoren is gesproken over een 'spreadsheetje', maar hij had echt een enorme spreadsheet waarin hij al zijn posities bijhield. Hij kwam ook met heel specifieke vragen: een derivaat van 50 miljoen per 1 januari 2036. Ik was er zwaar van onder de indruk, hoe hij dat allemaal wist.


'Maar in 2008 was de rente heel laag en waren de banken niet blij met de negatieve marktwaarde. Vestia moest toen ruim 800 miljoen aan margin calls storten, maar het kostte de banken ook veel geld. Vestia moest zo snel mogelijk positief komen te staan.


'Namens Marcel vroeg ik de banken of leningen 'doorgerold' konden worden. Dat is in principe een signaal dat er iets mis is, waarop je als bank in elk geval precies wil weten wat Vestia doet. Maar de banken stelden geen vragen en hebben er juist opgewekt aan meegewerkt. Blijkbaar wilden zij zelf de risico's ook niet zien. Dat zijn voor mij de momenten geweest die maakten dat ik wilde stoppen met Marcel de Vries. Uiteindelijk is dat in 2010 gebeurd. Daarna is Marcel doorgegaan met Jako (Groeneveld red.) als tussenpersoon.


Groeneveld 'Toen was ik weg bij Fortis. Namens JP Morgan heb ik Marcel inderdaad derivaten verkocht. Het waren heel scherp geprijsde producten, die Vestia op dat moment heel goed kon gebruiken. Ik heb daar circa 1,5 miljoen euro mee verdiend.'

De fraude

Greeven 'In principe is het begonnen in 2004. Dat ging om een depositorekening, een idee waar Marcel mee kwam en waar een enorme fee op zat. Hij wilde daar een deel van hebben.'


De Vries 'Nee hoor, het begon al eerder. Toen Greeven nog als vertegenwoordiger van Oppenheimer bank werkte. Tussen 2002 en 2004 heeft hij mij steeds 20 procent van zijn fee in cash aangeboden. Ook zijn collega Posthuma heeft mij weleens wat gegeven. In totaal kwam dat neer op een bedrag van tussen de 20- en de 30 duizend euro aan contanten.'


Greeven 'Ik stemde er in 2004 mee in om het geld voortaan naar hem over te maken. Ik was hem ook dankbaar voor het werk dat hij mij bezorgde. Eerst was het nog heel even 30 procent van mijn fee en later 50 procent.'


De Vries 'Ja, ik heb om dat deel gevraagd. Toen hij het in cash geld gaf, betaalde hij namelijk de belasting, nu moest ik die gaan betalen. Dus vond ik 50/50 redelijk.'


Greeven 'Ik wilde het alleen doen als het mocht van Vestia. Maar Marcel zei dat dat geen probleem was, er stond in zijn contract niets over bijverdiensten. Echt omkoping vond ik het niet, want ik bood hem geen geld aan om iets te bereiken. Hij zei ook dat hij het belang van Vestia altijd voorop had staan.


'Maar in de loop der tijd begon ik er steeds meer aan te twijfelen of het in de haak was. Ik wilde ermee stoppen, maar Marcel zei dat we nog even doormoesten. Hij lag in een dure scheiding en had het geld hard nodig. Uiteindelijk ben ik eind 2010 gestopt, ik heb hem toen nog een keer een half miljoen betaald. Dat wilde hij zo. Ik wilde de relatie niet verstoren. Nog steeds is voor mij de belangrijkste vraag of hij nou derivaten sloot voor Vestia of voor zijn wijnkelder.'


De Vries 'Ik heb het belang van Vestia altijd voorop laten staan. Als ik twee offertes had van banken, koos ik altijd de beste deal voor Vestia, niet per se de bank waar ik zelf rijker van werd. Toen Arjan stopte, heb ik mij ook door Jako laten betalen.'


Groeneveld 'Dat is niet waar. Eén keer heb ik Marcel geld gegeven, contant. Maar dat was een privékwestie. In september of oktober 2011 had hij problemen met de verbouwing van zijn huis. Ik heb daar wijncontracten voor teruggekregen. Het ging om pallets bordeaux-oogst uit 2013 of 2014. Ik heb die wijn nooit gekregen, omdat er veel is gebeurd en ik geen contact meer heb met Marcel.'


De Vries 'Ik zie het nog steeds niet als steekpenningen of omkoping. Volgens mij mocht het en ik betaalde er ook netjes belasting over. Ik begrijp wel dat u er anders tegenaan kijkt, maar ik kan het voor mijzelf verantwoorden. Juristen moeten nu maar uitmaken of het door de beugel kon.'

Over anderen

Greeven 'De lage rente van Vestia werd in de sector als een voorbeeld gezien. Ook door het ministerie en toezichthouders. Dat heeft mij altijd gesterkt in het idee dat we ook goed bezig waren voor de huurders. Bovendien waren alle producten die Vestia sloot goedgekeurd door het Waarborgfonds Sociale Woningbouw, dat garant staat voor alle leningen van de woningcorporaties in Nederland. Dat had een triple-A-status. Achteraf denk ik dat Martijn Rink, die binnen het WSW verantwoordelijk was voor de derivaten, er eigenlijk veel te weinig kennis van had.'


De Vries 'Rink wist inderdaad niet genoeg. Hij vroeg mij vaak om advies en ik heb ook weleens gezegd dat ze een product niet moesten doen omdat het te risicovol was. Daar gaf hij me dan wel gelijk in. Ik vind vooral dat het WSW zich niet aan de afspraken heeft gehouden. Zij hadden beloofd dat ze Vestia tot ruim 1 miljard euro zouden borgen als we geld hadden voor margin calls. Maar in 2011 kwamen ze ineens niet door en vonden ze dat ik alles verkeerd heb gedaan. Terwijl ik ze altijd alle informatie heb gegeven die ze wilde hebben.'


Greeven 'Het WSW was ook altijd de enthousiaste aanjager van derivaten in de sector. Rink liep daarin voorop . Hij was ook vaste gast op alle feestjes die banken organiseerden om klanten te binden. Dat waren bijvoorbeeld voetbalwedstrijden, Wimble- don, concerten, diners. Ik heb zelfs begrepen dat op een goed moment Roland van Vliet, de directeur van WSW samen met Rink en Marcel de Vries in een helikopter door de Tour de France hebben gevlogen. Op kosten van de Rabobank.'


De Vries 'Tja, ik vond dat ook apart, al die evenementen die de banken organiseerden. Helemaal die helikopter. Ik ben er wel in gestapt ja. Ik moest toch thuiskomen.'


Greeven 'Maar het is wel verschrikkelijk dat nu het beeld ontstaat dat het alleen twee foute mannetjes waren die het gedaan hebben. Natuurlijk hebben wij foute dingen gedaan. Ik wil dat ook erkennen en ervoor boeten. Maar er waren nog veel meer van die mannetjes: dat zijn die heren in Londen. Traders hebben zich op de corporaties gestort en honderden miljoenen verdiend. Zij cashten net zoveel als ik. Zij wisten als enigen precies wat ze verkochten en hebben ons verkeerd voorgelicht. En van de fraude hebben ze ook afgeweten. Maar ik zie ze niet terug op de lijst met verhoren. Er komen wel wat Nederlandse bankiers, maar dat zijn de kleine jongens.'


De Vries 'Dat er 2 miljard euro schade is, is volgens mij vooral te danken aan minister Liesbeth Spies, die eiste dat alle derivaten van Vestia in 2012 voor juni verkocht zouden worden. Dat was helemaal op de bodem van de markt. Volgens mij waren er veel meer mogelijkheden geweest om zonder verlies van de portefeuille af te komen.'


Groeneveld 'Ik heb nog wat aan die deal zitten rekenen, maar als die een paar maanden eerder of later was gesloten, had het zo een miljard euro gescheeld. Dat is echt een grote fout geweest.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden