INTERVIEW

'Er is nu méér Europa. Daar ben ik trots op'

Vanmiddag speecht hij nog één keer in het Europees Parlement en dan is het voorbij: tien jaar Barroso in Brussel. Een gesprek met de scheidend voorzitter van de Europese Commissie. Over presidenten en profeten, over zijn eeuwige behaagzucht. 'Als dat mijn grootste zwakte is, accepteer ik die.'

De kleuren van de vlag mogen wat Barroso betreft anders. 'Dat blauw en geel vloekt met elkaar.' Beeld epa

José Manuel Barroso zit er klaar voor, voor zijn afscheidsinterview, in een zwarte fauteuil. Naast hem op een bankje drie adviseurs, iPhones en tablets in de aanslag. Op de vraag of hij na tien jaar Commissievoorzitterschap dit soort interviews nog steeds niet alleen af kan, volgt een kort lachje. 'Ze zijn wat overbezorgd', verklaart Barroso.

Een decennium Barroso in Brussel, alleen de roemruchte Jacques Delors evenaarde hem in tijd. Tien jaar (2004-2014) waarin de EU bijna verdubbelde (van 15 naar 28 landen), een expansie die door de eurocrisis bijkans weer teniet werd gedaan. Tien jaar met waardering voor de Portugees, zeker, maar vooral ook met veel en harde kritiek. Hij zou het schoothondje van Merkel zijn, de loopjongen van de regeringsleiders. Zijn opvolger Jean-Claude Juncker belooft het vanaf 1 november allemaal anders te doen: politieker, provocerender en productiever. 'De laatste kans voor Europa', zegt Juncker. Kennelijk heeft José Manuel de boel laten versloffen. Daarover later meer.

Eerst is er tijd voor een nostalgische terugblik, zoals hoort bij een afscheidsinterview. Herinneringen aan zijn allereerste kennismaking met Brussel, in 1978. De net afgestudeerde Barroso kwam toen met de pet in de hand, bedelend om EU-subsidie om in zijn thuisland Europese Studies op te zetten. 'Toen ik in 2004 datzelfde Berlaymontgebouw binnentrad als voorzitter van de Europese Commissie, moest ik daar wel even aan denken.'

Niet vergeten is ook het eerste besluit dat hij als Commissievoorzitter moest tekenen: de rekening voor de schoonmaakkosten van de afscheidsreceptie van zijn voorganger, Romano Prodi. Een bedrag van nog geen 300 euro. 'Ik vroeg mijn kabinetschef: moet ik als voorzitter bonnetjes goedkeuren van een paar honderd euro? Belachelijk! Dat deed ik als premier van Portugal al niet, dus nu zeker niet. Ik heb geweigerd. Het kostte maanden maar uiteindelijk is het met die rekening geregeld.'

CV

1956 Geboren op 23 maart in Lissabon
1974 Leidde verzet rechtenstudenten tegen Portugese dictatuur
1978 -1982 Afgestudeerd Rechten Universiteit van Lissabon; master Politieke Wetenschappen Universiteit van Genève; diploma Europese Studies, Genève
1980 Lid van centrum-rechtse sociaal-democratische partij PSD, later voorzitter
1985 Lid Portugese parlement
1987-1992 Staatssecretaris van Buitenlandse Zaken
1992-1995 Minister van Buitenlandse Zaken
2002-2004 Premier van Portugal
2004-2014 Voorzitter Europese Commissie

Barroso is getrouwd en heeft drie zoons

Het bevestigt het beeld dat de Commissie met heel veel zaken bezig is, behalve de belangrijke.

'De Commissie is een zwaar ambtelijk apparaat. Dat heeft goede kanten maar ook slechte. Een Commissaris kan hier op de automatische piloot werken. Zelfs als hij zich niet verdiept in zijn portefeuille blijft hij drijven omdat de ambtelijke staf van uitmuntende kwaliteit is. Hun technisch charisma, zoals ik dat noem, is ongekend groot. De Commissie steekt met kop en schouders boven alle Europese en nationale instituten uit. Ze weet niet alleen het meest over alle onderwerpen maar kent ook de politieke gevoeligheden. Geen enkele nationale administratie, hoe goed ook, heeft dat totaaloverzicht.

'Het ambtelijk apparaat kan de boel technisch zonder problemen overnemen. Juist daarom hebben we politiek leiderschap nodig. Ik heb meer politieke autoriteit aan de Commissie gegeven, vooral aan de voorzitter. Presidentieel leiderschap, niet omdat ik autoritaire trekjes zou hebben maar omdat alleen de voorzitter de eenheid en geloofwaardigheid van de Commissie kan garanderen. Anders is verdeeldheid in de Commissie onvermijdelijk.'

Juncker kiest juist niet voor de eenheid van het presidentieel leiderschap maar geeft de vicevoorzitters in de Commissie extra macht. Hij creëert een tweedeling met A- en B-Commissarissen. Is dat een breuk met uw aanpak?

'Ik ga geen commentaar leveren op mijn vriend en opvolger Jean-Claude.'

Ik vraag geen commentaar, ik vraag of het een breuk is.

'Hij kiest voor een nieuwe werkwijze, daar heeft hij het recht toe. Ik had goede en dwingende redenen het anders aan te pakken. Vergeet niet: mijn Commissie was de eerste van de uitgebreide Unie. De gezellige, beschutte familie van de 15 was opgeschud naar 25, later 27 en toen 28 leden. Mijn grootste zorg was tweedeling voorkomen. De nieuwe lidstaten mochten op geen enkele manier het gevoel krijgen dat er in de Commissie een soort politbureau bestond waarvan zij geen deel uitmaakten. Iedere Commissaris moest gelijk zijn, vicevoorzitters stonden hiërarchisch niet boven gewone Commissarissen. Dat was een politieke keuze en zonder twijfel de juiste.'

Politiek begrijpelijk maar was het efficiënt? Volgens Juncker produceren al die gelijkwaardige Commissarissen met hun keizerrijkjes onnodige en hinderlijke wetgeving die het gezag van de Commissie ondermijnen.

'Mijn Commissies waren efficiënter dan al hun voorgangers. Alle experts zijn het daarover eens! De wetgeving kwam afgelopen 10 jaar sneller tot stand, was beter, doelgerichter en onderbouwd met betrouwbare effectrapportages. Dat is een grote overwinning. Toen ik begon in 2004 zei iedereen: dat lukt nooit, een Commissie van 25 man, dat is een waterhoofd! De realiteit is dat de vertraging steeds ontstond in het parlement en bij de lidstaten. Ik ben er trots op dat bij alle besluiten die de Commissie onder mijn leiding heeft genomen er slechts een vijftal keer gestemd is. Dat toont daadkracht.'

Mark Rutte en José Manuel Barroso. Beeld anp

Of juist niet. Stemmingen waren niet nodig omdat iedere Commissaris zijn gang mocht gaan. De prijs van de vrede in uw Commissies was onwelkome wetgeving.

(Afgemeten) 'Al die voorstellen zijn vervolgens goedgekeurd door de lidstaten en het parlement. Ze waren kennelijk nodig én welkom. Overigens: in nationale regeringen wordt ook vrijwel nooit gestemd. Wat ik koste wat kost wilde voorkomen, is dat de Commissie een soort miniparlement werd, met verdeeldheid en fracties. Als dat gebeurt, is je geloofwaardigheid weg als dagelijks bestuur. Dan word je niet meer gezien als eerlijke bemiddelaar bij concurrentiezaken of strafprocedures tegen lidstaten. Je moet een politieke Commissie hebben maar geen gepolitiseerde. De Commissie telt 28 leden uit 28 verschillende landen met uiteenlopende politieke overtuigingen. Als ik verdeeldheid had laten ontstaan langs de lijnen van links-rechts, arm-rijk, oud-nieuw, betalers-ontvangers, was de Commissie ten onder gegaan.'

Was dat uw voornaamste doel deze 10 jaar: de boel bij elkaar houden?

'Dat was heel belangrijk. Ik weet dat het niet erg opwindend is voor journalisten, excuses daarvoor.'

In Nederland werd PvdA-leider Cohen weggestuurd omdat hij de boel bij elkaar wilde houden. Niet ambitieus genoeg.

'Is het een probleem dat je spanning en tweedeling wilt voorkomen?'

Dat vonden zijn partijgenoten, die stuurden hem naar huis.

'Ik houd de EU liever bij elkaar. En daarin zijn we geslaagd, tegen alle onheilsprofeten en marktanalisten in. De meeste mensen gokten op het uiteenvallen van de eurozone, nu telt ze meer leden dan ooit: 18. En op 1 januari komt Litouwen erbij als 19de euroland. Dat is geen klein bier. Denkt u nu echt dat de hardheid van de euro gegarandeerd kan worden met een verdeelde eurozone? Dat we een vuist kunnen maken tegen Moskou als we elkaar in Brussel de tent uitvechten?'

De eurocrisis had als een gezamenlijke vijand de EU kunnen verenigen. In plaats daarvan zorgde ze voor verdeeldheid: tussen noord en zuid, arm en rijk. Wat ging¿

'Nee!'

Nee, wat?

'Kijk naar de resultaten! De lidstaten hebben een noodfonds opgericht, zeg maar het Europese IMF. Ze hebben de bankenunie opgezet met de ECB als toezichthouder op alle grote Europese banken. Ze hebben de Commissie de macht gegeven om nationale begrotingen te verwerpen. Er is nu een economisch bestuur voor de eurozone, niemand had dat voor mogelijk gehouden. Het resultaat van de crisis is méér integratie, méér Europa.'

Maar ook meer EU-haat, kijk naar de opmars van Front National en UKIP.

'Dat is zeker een politiek probleem. Maar dat neemt niet weg dat Europa economisch en juridisch meer geïntegreerd is en niet minder. De crisis was de grootste stresstest ooit voor de EU. Dat we in golven van chaos in staat waren de stabiliteit van de euro te garanderen, bewijst de veerkracht van de Unie en het succes van ons beleid. Ik zeg 'ons beleid' omdat ik in de gezamenlijke kracht van de instituten geloof. Zoals EU-grondlegger Monnet zei: 'Niets is mogelijk zonder mensen, niets is blijvend zonder instellingen.' Commissie, parlement en lidstaten moeten elkaar versterken. Mijn leidraad was niet: hoeveel macht kan ik winnen ten koste van de anderen. Iedereen voorspelde oorlog tussen mij en EU-president Van Rompuy, we zouden elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Welnu, onze samenwerking was goed en effectief. Vandaar mijn irritatie over de roep om een meer politieke Commissie. Wat bedoeld wordt, is een provocerende Commissie, eentje die verdeelt en voortdurend het conflict zoekt. Maar een Commissie die in de crisisjaren polariserend was opgetreden, had totaal niets bereikt. Die was weggevaagd en de boel was uiteengespat.'

Niet voor de eerste keer mengt een van de adviseurs zich in het gesprek. Om de juridische complicaties van een en ander te verduidelijken, de balanceerkunst van Barroso te onderstrepen. Tot ook die er genoeg van krijgt. 'Stop alsjeblieft. Anders gelooft niemand meer dat ik enige autoriteit heb.'

Juncker zegt: mijn Commissie wordt politiek, niet technocratisch. Hij wil minder details, meer hoofdzaken. Wat heeft u dan gedaan?

'Nu probeert u mij weer in confrontatie te brengen met mijn vriend en opvolger Juncker. Laat ik het zo formuleren: mijn Commissies waren politiek maar niet partijdig. Ik werd ervan beschuldigd de Duitse auto-industrie kapot te maken omdat ik met ambitieuze klimaatplannen kwam. Ik lag volop in de clinch met Londen, Berlijn en Den Haag omdat ik de EU-begroting wilde verhogen. Parijs reageerde woedend toen we het Franse Roma-beleid bekritiseerden. Hoezo niet politiek? Maar mijn partij was Europa.'

Willen de pleitbezorgers van een politieke Commissie feitelijk niet een Europese regering?

'De Commissie is al de economische regering van Europa. Dat zeg ik niet alleen, dat zegt bondskanselier Merkel ook. We delen de macht echter met de lidstaten. Alle besluiten over bezuinigingen en hervormingen, zijn met unanimiteit door EU-landen genomen, door regeringen van rechtste én linkse signatuur. (Lacht) Dat vergeten de mensen graag. De Commissie initieert maar Europa regeert gezamenlijk. Dat moet ook zo, de burger accepteert geen Europese regering zonder inmenging van nationale regeringen en parlementen. Daar zijn we nog niet.'

Barroso in Hanoi Beeld anp

Is het wel het einddoel?

'Ik ben voor een politieke unie, een Europese regering dus, maar wel een met democratische checks and balances. We zijn ernaar op weg: de bankenunie is een feit, de economische en begrotingsunie staan in de steigers en dat Juncker door het parlement werd gekandideerd als Commissievoorzitter is een stap vooruit naar dat einddoel.'

Uw criticasters zijn vooral teleurgesteld in uw tweede termijn. Dat u ook toen - met niets meer te verliezen - uw oren liet hangen naar de hoofdsteden. Barroso, altijd en eeuwig bezig te behagen.

(Lachend) 'Wel, als dat mijn grootste zwakte is, accepteer ik die met trots! Mag ik u erop wijzen: de EU stond in deze crisis aan de afgrond. Niet alleen Griekenland en Ierland, nee, ook Spanje en Italië, zelfs Frankrijk. Het waren dramatische jaren, de markten hadden er geen vertrouwen in dat de eurozone en de EU in staat waren hun problemen op te lossen. En ik weet waarover ik spreek. Tijdens de dieptepunten van de crisis zat ik aan tafel met de president van Amerika, met de leiders van China, Rusland en Brazilië, met investeerders en bankiers. Die vroegen me niet naar het Griekse begrotingstekort van de volgende maand maar of de eurozone volgend jaar nog zou bestaan.

'In juli 2012 heb ik een geheime brainstormsessie in Brussel georganiseerd met de hoofdeconomen van de belangrijkste Europese banken. Ik vroeg hen: wie denkt dat Griekenland in 2013 nog lid is van de eurozone? Op één na antwoordden al die topeconomen: onmogelijk! Vervolgens vroeg ik of de eurozone zou overleven: de ene helft zei ja, de andere nee. Had ik dan even lekker de confrontatie moeten zoeken? Op zo'n moment? Komaan zeg! Het was een kwestie van verantwoordelijkheid nemen. De Commissie is geen vrijblijvende denktank.'

Hoe zal de geschiedenis u beoordelen?

'Ik heb alles gedaan voor de Europese zaak wat in mijn vermogen lag. Tien jaar lang, dag in, dag uit. Dat telt voor mij, ik heb een gerust geweten. De buitenwereld zal een gemengd oordeel geven: positief en negatief.'

U hebt de Europese hymne Ode an die Freude vaker gehoord dan wie dan ook. Wordt het niet tijd voor een ander EU-volkslied, eentje die meer aanspreekt?

'Ik was onlangs op een school hier in Brussel waar een boom voor de democratie aan mij is opgedragen. De kinderen zongen Ode an die Freude, echt prachtig, ik hou ervan. De Negende Symfonie van Beethoven is een van de beste klassieke werken die er bestaan. Wat zou het alternatief zijn, toch geen Nederlandse rapsong? De hymne voor de Champions League is gebaseerd op een stuk van Händel, daarover klaagt niemand. En Händel is nog ouder dan Beethoven. Symbolen staan voor tradities, die moet je niet snel veranderen. De EU bestaat pas zo'n 60 jaar, dan kun je van burgers niet dezelfde mate van betrokkenheid verwachten als bij de oude natiestaten. Die Europese vlag, daar heb ik meer moeite mee, esthetisch tenminste: dat blauw en geel vloekt met elkaar.'

Barroso in Londen. Dinsdagmiddag neemt hij afscheid van Brussel na tien jaar als voorzitter van de Europese Commissie. Beeld anp
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden