'Een schrijver strooit met pech'

'Als ik praat ben ik voorzichtiger dan als ik schrijf', is de ervaring van Arnon Grunberg (1971). Daarom werd besloten tot een moderne vorm van journalistiek: een e-mail-interview....

VRIJDAG 13 OKTOBER

'Ik heb nog geen beslissing genomen of ik zal komen naar de AKO-prijsuitreiking, zondag 29 oktober in het VPRO-televisieprogramma De plantage. Niet dat ik het prijzencircus onnodig vind. Wie wil geen ton winnen? Dat het heel erg zou zijn als die prijzen niet meer bestaan, wil ik ook niet zeggen. Ik kan me nog herinneren dat er geen AKO-prijs bestond, en toch kocht ik ook toen wel eens een boek. Mocht ik niet aanwezig zijn, dan kan iemand anders mijn dankwoord uitspreken. Nu lijkt het net alsof ik dat dankwoord al geschreven heb en er op reken die prijs te winnen. Niets is minder waar. Een dankwoord is net een pleister of jodium, altijd goed om in huis te hebben.'

ZATERDAG 14 OKTOBER

'Boeken die in boekwinkels liggen, concurreren met elkaar, zoals worsten die bij de slager liggen. Dus concurreren ook die worstenmakers en schrijvers met elkaar.

'Ook buiten de context van een prijs. Je concurreert vooral met schrijvers die je goed vindt. Het komt in de buurt van een wedstrijd. Een goede schrijver herinnert je eraan dat schrijven niet moeilijk hoeft te zijn, en soms heb je die herinnering nodig. Toen ik in 1994 bij Nijgh & Van Ditmar debuteerde met Blauwe maandagen, had ik niet het idee in een traditie te staan. Ik was me die niet bewust. Dat is maar beter ook, want zo'n besef kan als een loden last op je drukken.'

ZONDAG 15 OKTOBER

'Het zou kunnen, zoals je poneert, dat mijn voorkeur voor dialoog voortkomt uit mijn liefde voor films. Ik zie 0,8 films per dag. Hoe karakters zich in een verhaal of roman presenteren, vind ik vaak genoeg zeggen. Wat ze voelen, daar wil ik minder over kwijt. Het is ook moeilijk daar iets met zekerheid over te zeggen. Mensen beweren vaak dat ze precies weten wat ze voelen en waarom, maar dat lijkt me zelfbedrog. Gevoelens zijn geen feiten. En ook een roman, een verzonnen wereld, bestaat uit feiten. Een dialoog is een feit, en ik houd me graag aan de feiten.

'Horatius schreef in zijn Ars Poetica: ''Verlang je dat ik huil, huil zelf dan eerst.'' Eerst moet de dichter dus huilen, dan kan het publiek ook huilen. Dat betekent niet dat je heel expliciet moet zijn over het gevoelsleven van je karakters. Integendeel, het liefst scheer ik er overheen. Dialogen scheren er altijd overheen, want dialogen zijn afleidingsmanoeuvres, vluchtpogingen. Dat is wat er mooi aan is. Niemand zegt wat hij op zijn hart heeft. Dat kan ook niet. Dat is verboden. Daarom zijn we beschaafd.'

MAANDAG 16 OKTOBER

'Het scheppen van een eigen wereld begint lang voordat je een pen op papier zet. Het kan ermee beginnen dat je als kleuter vriendjes hebt die niet bestaan. Maar die toch reëel zijn. Ik had vriendjes die niet bestonden, maar mijn moeder zei nooit: ''Die bestaan niet.'' Ze ging mee in mijn fantasie. Zo leer je de macht van je verbeelding kennen: dat je ervoor kan zorgen dat de wereld (voor een kind zijn ouders de wereld) zich aanpast aan jouw fantasie. Eerder nog heb ik de macht van het woord ontdekt. Mensen reageren op wat je zegt: zeg je iets grappigs, dan word je beloond (althans in sommige families). Ik las veel: Tonke Dragt, Jan Terlouw, de complete Kuifje. Meester van de zwarte Molen heb ik zeker twaalf keer gelezen. De dagen waren lang, dat zijn ze nog steeds, en ze moeten worden gevuld als je geen kat of familie hebt om voor te zorgen.

'Buiten spelen deed ik zelden. Dat was iets voor straatkinderen, volgens mijn moeder. Ik was geen straatkind. Dan keek ik naar buiten en zag de straatkinderen spelen. Fascinerend. Ze leken heel gelukkig. Ik ben nooit een straatkind geworden, maar op een gegeven moment ben ik de straat op gegaan, en ik heb me weten te handhaven.

'Nooit dacht ik: ik word later schrijver. Mijn toekomstverwachtingen liepen synchroon met die van mijn ouders. Eigenlijk was ik bang dat ik nooit bij mijn ouders weg zou komen, dat ik nooit een beroep zou vinden, dat ik altijd bij ze zou blijven wonen en overdag zou wandelen. Dat kwam vrij veel voor in Amsterdam-Zuid. Mijn ouders kenden van die gevallen.

'Ik was bang dat ik me niet van mijn ouders kon losmaken, dat ze me zouden inhalen, vinden. Mijn moeder was er zeer bedreven in om me te vinden, en ging daarbij onorthodoxe methoden niet uit de weg. Inderdaad geloof ik dat ik tot de conclusie kwam dat ik niet in de werkelijkheid van mijn ouders wilde leven - ongeveer zoals Harpo in Fantoompijn over zijn vader Robert G. Mehlman schrijft -, dat die onwenselijk was. Om daaraan te ontkomen leek me een noodsprong noodzakelijk.'

DINSDAG 17 OKTOBER

'Schrijven is een ambacht. Ik zou het niet graag als roeping willen betitelen. Ik had van niemand les willen hebben, in die zin: schrijvers moet je niet ontmoeten, je moet hun boeken lezen. Ik beleef over het algemeen meer plezier aan lezen dan aan mensen. Lichamelijke liefde is natuurlijk ook fijn, maar hoeveel mensen kom je niet tegen die niets lichamelijks met je willen en toch minder boeiend zijn dan een gemiddeld boek.

'Dat ik zelf niet naar een schrijfcursus zou gaan, betekent niet dat ik het weggegooid geld vind. Ik denk dat het een heel onschuldig tijdverdrijf is, maar de behoefte aan leescursussen lijkt me groter.

'De plot is het moeilijkste bij het schrijven. Niet alleen de ontknoping, maar hoe verhaalhandelingen consequenties hebben, die in elkaar moeten grijpen. Zonder consequenties geen drama. In Dancer in the Dark, de laatste film van Lars von Trier, wordt de spanning vergroot door de hoofdpersoon tot op het laatst de keuze te geven aan haar doodstraf te ontsnappen. Ze kiest ervoor er niet aan te ontsnappen, om haar kind te redden. Een opzichtige truc, je denkt: ik trap er niet in. Maar dat lukt je niet, je trapt er toch in en wordt ontroerd. Dat is knap.'

WOENSDAG 18 OKTOBER

'In de realiteit is het vrijwel onmogelijk datgene te zeggen wat je wilt. Direct en zonder omwegen. Ja, als je een kopje koffie wilt, of een omelet. Maar die simpelheid houdt daarbuiten meteen op.

'Je onderhandelt over iets, namelijk over datgene wat je van de ander wil. Om effectief te onderhandelen, kun je niet altijd de kortste weg nemen. Je neemt een omweg met als doel uit te komen waar je wilt. Dat is de afleidingsmanoeuvre.

'Je vraagt wat er voor dreiging bestaat. Moeten functioneren in een wereld waarvan je de regels maar ten dele begrijpt, dat is bedreigend. Als je observeert dat anderen voortdurend sterker zijn ten koste van zwakkeren, en de mogelijkheid dat jij een zwakkere bent niet denkbeeldig is, bestaat er een concrete dreiging waarop gereageerd moet worden.

'De behoefte om je leven in eigen hand te nemen, kan leiden tot vluchten. Bernard Malamud zei - ik parafraseer - dat zijn personages aan hun noodlot probeerden te ontkomen, door het sneller af te zijn. Maar ze herkennen het noodlot niet. Eigenlijk is die uitspraak een variant van wat Aristoteles in zijn Poetica zegt over de tragedie.

'De waarheden die je over dit leven kunt bedenken, zijn tamelijk dodelijk. Spelen is een vluchtpoging, maar tegelijkertijd ook een manier die waarheden te slim af te zijn. Je verzint een list om aan je eigen onbeduidendheid, overbodigheid te ontsnappen. Dat is een spel dat je serieus moet nemen, zonder te vergeten dat het een spel is.

'Je moet wel blind zijn om niet te zien dat er met ons gespeeld wordt. Ik weet alleen niet door wie of wat.

'Het zoeken naar eigen identiteit is tijdverspilling, maar misschien bedoelen mensen daarmee dat ze willen weten wat nadenken is. Leuker is het naar de identiteit van anderen te zoeken. Luther zei: Hier sta ik, ik kan niet anders. Klinkt aanlokkelijk, maar vanuit dramatisch oogpunt is het oninteressant. Je staat er en kan niet anders, nou en?

'Maar: iemand staat er die wél anders kan! Dat is veel boeiender. Waarom staat hij daar en spreekt met die stem? Tegen wie? Wat wil hij bereiken?'

DONDERDAG 19 OKTOBER

'Er zijn altijd mensen die proberen je de controle over je leven te ontnemen. De angst daarvoor is iets anders dan, bijvoorbeeld, angst voor een burgermansbestaan. Ik hecht misschien minder aan gezelligheid, maar dat betekent niet dat ik degenen afkeur die haken naar gezelligheid.

'Ik ben beïnvloed door mijn ouders, maar geen slachtoffer. Ik geloof dat het goed is jezelf zo min mogelijk als slachtoffer te zien. Zelfmedelijden is net zo begrijpelijk als boeren en winden laten, maar het is prettig als je in het openbaar die reflexen beteugelt.'

VRIJDAG 20 OKTOBER

'Ik merk dat ik steeds minder behoefte heb aan openbaarheid. Dat mijn werk openbaar wordt, vind ik mooi zat. De festiviteiten eromheen vind ik steeds minder feestelijk. Met een dame van het bedrijf dat die AKO-prijs organiseert, heb ik een vermakelijke correspondentie gevoerd. Eerst kreeg ik een soort huwelijksaanzoek, en toen ik daarop inging bleek het opeens te gaan om de vraag of ik per satelliet in de tv-uitzending wilde verschijnen. Dat vind ik ten eerste zonde van het geld, en ten tweede is mijn uitgever bereid op eigen kosten naar Studio Plantage te komen. Zonder satelliet.

'Als je met woorden een illusie schept, zoals dat huwelijksaanzoek, dan moet je dat langer volhouden dan één e-mail. Dergelijke zaken stellen mij teleur.

'Of ze moeten zeggen dat de AKO-prijs alleen is voor schrijvers die bereid zijn op te dagen. Of je geeft ze de vrijheid thuis te blijven, omdat ze bijvoorbeeld een hedendaagse Lof der zotheid af moeten maken.

'Maria Stahlie sprak in de Volkskrant van 13 oktober haar ongerustheid uit over de onbekendheid van velen met de lofzang op de christelijke extase die de Lof der zotheid van Erasmus feitelijk was. Ik kan haar zorgen wegnemen. Volgens mij kun je de LdZ lezen als een onttakeling van deze zichtbare wereld. Al het mooie en goede en fijne, zoals wij dat zien, berust volgens Erasmus op bedrog. Het allerergste wat je kan overkomen, schrijft hij, is niet bedrogen te worden.

'Verder heb ik mij laten leiden door een citaat uit de Erasmus-biografie van J. Huizinga: ''Wie het spel des levens de maskers afrukt, wordt eruit gesmeten. Verkeerd doet hij die zich niet voegt naar het bestaande en eist dat het spel geen spel meer zal zijn. Het is des waren verstandigen, om met al de mensen of bereidwillig de ogen toe te doen, of goedmoedig te dwalen.''

'Alleen dat ''goedmoedig'' sprak me minder aan. Mijn boek, dat in 2001 verschijnt, is getiteld De mensheid zij geprezen. Ik besloot een mens op te voeren die een loflied zingt op de mensheid, en de mens verdedigt tegen al het nare en schandelijke dat door romanschrijvers over de mens is verkondigd. Mijn mens, de advocaat, voert overtuigend aan dat de mens een onschuldig prachtschepsel is.'

ZATERDAG 21 OKTOBER

'Wat mij zeer interesseert: dat een verhaal, een verzinsel, een creatie, eenmaal openbaar geworden een volstrekt eigen leven kan gaan leiden en oncontroleerbaar wordt. Een soort golem. Iemand verzint zichzelf en zijn wereld om grip te krijgen op dat leven, in plaats van beheerst te worden. Maar dan blijkt dat die verzinsels zelfstandig verder leven. Zo verliest hij juist grip.

'Wat mij op het volgende brengt: een schrijver doet zijn personages van alles aan. Ik zou zeggen: hij zet pech in scène. Schoonheid in een verhaal vereist pech - of die zich nou vermomt als een natuurramp, een buurman met een mes, een ziekte, een verzameling kapotte familieleden of een vliegtuigramp. Iemand ziet pech op zich afkomen, denkt: wegwezen - en maakt het alleen maar erger. Hij denkt te vluchten voor de pech, maar loopt er juist heen. Dat is zo'n krachtig gegeven, en zo wáár ook.

'Een schrijver strooit met pech.'

ZONDAG 22 OKTOBER

'Niet mijn boeken leiden een eigen leven, maar de festiviteiten, relletjes, een beeld van een schrijver dat berust op halve waarheden en halve onwaarheden. Als ik nu aan je vertel dat ik voornemens ben, in het onwaarschijnlijke geval dat ik de AKO-prijs win, een orgie te organiseren met twaalf hoeren en een hond, zal ik daar over tien jaar nog mee worden geconfronteerd. Naar mijn boeken zal nauwelijks worden gevraagd.

'Het eerste interview is een bevestiging dat je bestaat als schrijver, dat je serieus wordt genomen. Maar ergens, ongemerkt, komt het moment van de omslag: het interview is dan de ontkenning geworden van je bestaan als schrijver. Waarmee je wordt geconfronteerd (ik doel niet op ons gesprek) zijn niet je boeken, maar een knipselmap met interviews. Alsof dat je werk is.

'Hofland vraagt zich in NRC Handelsblad af hoe het komt dat er geen gevaar meer uitgaat van boeken. Boeken zijn effectief onschadelijk gemaakt, want de gedachte dat er in een boek iets kan staan dat je leven zou kunnen veranderen, is effectief onschadelijk gemaakt. Men bezorgt schrijvers roem, of verklaart ze rijp voor de psychiater; twee manieren waardoor de status quo gehandhaafd blijft.

'Hofland beweert dat geen beest mag sterven voor de kunst. Hij gaat voorbij aan de opvatting dat iemand verkiest te sterven voor zijn eigen kunst, dat iemand zijn spel zo serieus neemt dat hij bereid is tot het uiterste te gaan. Ik zeg niet dat ik dat ben, ik zeg alleen dat je de mogelijkheid moet overwegen dat iemand bereid is zijn spel tot het uiterste te spelen, omdat het geen ontkenning is van het leven, maar de bevestiging ervan. Namelijk dat leven niet iets mag zijn dat je ondergaat, maar iets dat je zelf maakt, in scène zet, en dus ook afbreekt voordat het saai wordt en er geen publiek meer is, behalve een brandweerman die ook naar huis wil. Wie zich daartegen (het in scène zetten) keert, doet mij denken aan mensen die ook vinden dat je kinderen niet mag injecteren tegen bijvoorbeeld de bof, omdat je de wil van God niet mag dwarsbomen.

'Er vindt nauwelijks discussie plaats over boeken. Ik schijn genomineerd te zijn voor een prijs; ik had net zo goed genomineerd kunnen worden voor bloemsierkunst. Een prijs genereert aandacht voor literatuur, akkoord, maar dan kun je ook zeggen dat een corrupte minister goed is, want die genereert aandacht voor de democratie. Het Nederlandse literatuurbedrijf is net zo oppervlakkig als de Amerikaanse presidentsverkiezingen. Maar de campagneleiders van die verkiezingen steken tenminste niet onder stoelen of banken waar ze hun tactieken verzamelen om stemmen te winnen. In de goot.

'Een roman kan pas gevaarlijk zijn als een lezer bereid is die roman als een handleiding voor zijn werkelijkheid te beschouwen. Dat is de enige vorm van romantiek die de moeite waard is. Maar de werkelijkheid is dat je de boeken van Koestler niet hoeft te lezen, je kunt je bezighouden met de vraag hoeveel vrouwen hij verkracht heeft, en wat heerlijk, je kunt erover meepraten zonder nog te hoeven lezen, wat verrukkelijk, ja, het leven kan eenvoudig en aangenaam zijn.

'Alles teruggebracht tot menselijk niveau. Als ik zeg dat een roman uitsluitend entertainment is en de schrijvers het pauzenummer - eigenlijk heel respectabel, oorlogen zijn tegenwoordig ook een pauzenummer -, dan beschrijf ik het bestaande, niet het wenselijke. Ik zeg niet dat ik aan de grauwheid of middelmatigheid ontkom, ik zeg hooguit dat mensen het je kwalijk namen als je maar een poging doet daaraan te ontkomen.

'Als ik schadelijk wil worden, en dat wil ik nog altijd graag, zal dat waarschijnlijk niet meer via een roman kunnen. Grip heb je op je boeken, maar die leiden geen eigen leven. Alsof het kind dood is, en de vieze luiers springlevend.

'De openbaarheid van het boek is niet genoeg, dus word ik zelf openbaar. Dat is een spel dat ik heb verloren, en ik zie geen mogelijkheid dat verlies nog goed te maken.

'Je vraagt me tot slot wat mij dan toch gaande houdt? Ik zit vol haat, en haat is een ongekende drijfveer om te schrijven.'

Hartelijke groet, Arnon

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden