Een hele generatie gaat het moeras in

In de jaren zeventig dacht een voorhoede dat het kapitalisme op zijn laatste benen liep. Niet dus. Volgens de socioloog Wolfgang Streeck heeft het kapitalisme telkens tijd gekocht en zitten we daardoor nu met een enorme schuldenberg. Wanneer is de tijd uitverkocht?

Wolfgang Streeck (1946), socioloog, directeur van het Max Planck Institut für Gesellschaftsforschung, zetelt in een streng gebouw in Keulen. Wie bestraffend wordt toegesproken door Jürgen Habermas, de paus van de sociale wetenschappen, is in Duitsland een hele piet. Habermas noemde Streeck 'nostalgicus' vanwege diens oproep om tegen te gaan dat nog meer nationale soevereiniteit naar Europa wegvloeit.


Streeck, snor, blote voeten in een soort van campingslippers, oranje broek, is op de warmste dag van het jaar alles behalve de strenge Duitse wetenschapper die je zou verwachten. Hij publiceerde onlangs een boek dat helemaal past bij het thema 'de nieuwe wereld' - Gekaufte Zeit, die vertagte Krise des demokratischen Kapitalismus (Gekochte tijd, de uitgestelde crisis van het democratisch kapitalisme). Een vrolijke nieuwe wereld is het niet en zijn boek is wel degelijk van een Duits-abstracte gestrengheid. Het grijpt terug op marxistische ideeën die we jarenlang niet hebben gehoord. Het kapitalisme moet steeds opnieuw tijd kopen om niet aan zijn eigen tegenspraken ten onder te gaan. Dat gebeurt in Europa sinds de jaren zeventig, en nu loopt de boel vast in een schuldenberg.


Hoe komt men aan zo'n thema?

'Vorig jaar mocht ik de zogeheten Adorno-lezingen houden. Vernoemd naar Theodor Adorno, de beroemde voorman van de Frankfurter Schule. Hij legde destijds de grondslag voor het idee dat het kapitalisme op zijn laatste benen liep, het zogeheten laatkapitalisme. Dat was in de jaren zeventig. Veertig jaar later hebben we nog steeds kapitalisme, wat heet, het is alleen maar opgebloeid. Mijn vraag was, waarom hebben we ons zo vergist? Sinds 2008 zijn we in een enorme crisis terechtgekomen. Misschien klopt de theorie van het laatkapitalisme alsnog, en begint de maatschappelijke orde op te lossen. Langzaam, gradueel. Men heeft steeds opnieuw tijd gekocht. Eind jaren zestig leek het rijk van de vrijheid nabij, een optimistisch idee. Daarna kwam de oliecrisis, die in werkelijkheid een verdelingsconflict tussen arbeid en kapitaal was.


'Mijn belangrijkste bijdrage is dat je in de hele moderne wereld dezelfde tendens hebt gezien: grote stakingen eind jaren zeventig in Engeland, en tegelijk in Duitsland. Ook in Nederland kwam een eind aan de oude verzuilde wereld. Die conflicten werden afgekocht met inflatie, die niets anders was dan een geldinjectie om werkloosheid te vermijden. Hoge inflatie, overal. Vanaf begin jaren tachtig is dat weer gedaald tot 2 à 4 procent. Dan houden ook die stakingen op - niet in één land maar overal. De werkloosheid stijgt, waar je ook kijkt, ontstaan weer verdelingsconflicten. De nieuwe oplossing is dat de overheid zich in de schulden steekt. Alweer om de werkloosheid te betalen.


'In de jaren negentig komt daarop kritiek, Clinton heeft het bij de verkiezingen van ik meen 1992 over de staatsschuld van dubbele cijfers waar een eind aan moet komen. In die tijd wordt de financiële markt gecompliceerder. Mensen kunnen krediet krijgen voor van alles en nog wat. In Amerika kon je een huis kopen zonder te hoeven laten zien hoeveel je eigenlijk verdiende. Onderwijl bezuinigde de staat. Dat systeem stortte in 2008 in.'


Waarom was sprake van het kopen van tijd?

'Omdat het systeem rustte op ongedekt kunstgeld. Krediet is niets anders dan de belofte dat je later de geleverde waar zult betalen. Als er te veel van die beloftes zijn, ontstaat de vraag of ze wel worden ingelost. Dan krijg je wantrouwen en angst, zoals in 2008. U vroeg me naar mijn grootste zorg: hoe moet dat verder? Tot nu toe werd de crisis steeds gedempt door er meer geld tegenaan te gooien. De laatste keren ging dat met grote moeite. Mario Draghi van de ECB zei tegen de banken, hier heb je 500 miljard euro, doe er wat verstandigs mee. De banken hebben het zo snel mogelijk weer vastgezet bij de ECB, dus daar hebben we niets aan. Intussen wordt de schuldenberg steeds hoger. We zitten in de vierde fase van de gekochte tijd en de vraag is nu: wanneer is de tijd uitverkocht?'


Dus hoe nu verder?

'We weten het niet meer. Elke zekerheid over de toekomst is weg. Niemand weet het. In 2008 verscheen Alan Greenspan van de Amerikaanse centrale bank Fed voor het Congres. Dat was echt een diepe schok. Hij kreeg de vraag, wat is er eigenlijk gebeurd? Hij zei: ik had een theorie, de markt reguleert de zaken wel. Maar die theorie lijkt niet meer te kloppen. Dat is verschrikkelijk. Ik heb niets anders te bieden. Onze minister van Financiën, Wolfgang Schäuble, zei: Wir sind im Blindflug - we vliegen in de mist, het radiocontact zijn we verloren. De instrumenten zijn uitgeschakeld. We koersen op intuïtie. Een voorbeeld? In Basel heb je de BIZ, dat is de bank van de centrale banken. Daar zeiden ze dat we moeten ophouden met het onbeperkt geld in de economie te pompen. Het is te gevaarlijk. Kun je lezen in het jaarverslag. Daar staat ook letterlijk in: we hebben tijd gekocht. Ophouden daarmee. Daarna liet Bernanke van de Fed weten dat hij er inderdaad mee wilde stoppen. Vervolgens dreigde de aandelenmarkt in te storten. En Bernanke, plus de Japanners en ook Draghi, zeiden onmiddellijk: het was niet serieus met dat ophouden om maar geld uit te geven. Ze wisten niet hoe snel ze de draad weer moesten oppakken. Hoe het uitpakt: we weten het niet.'


Hebben we over vijf jaar nog een euro?

'Veel mensen denken van niet. Niet in de huidige vorm. Ik denk daarentegen dat de Duitse politiek de euro als een bezetene verdedigen zal. Er zal een kloof ontstaan. Met aan de ene kant de exportindustrie, de bijbehorende vakbonden, de regering Schäuble/Merkel maar ook de SPD en de Groenen. Zij zeggen dat de euro moet blijven, vanwege de Europese markt en de lagere koers vergeleken met een eventueel teruggekeerde D-mark.'


Dus we hebben het uitsluitend over belangen?

'Ja natuurlijk, al wordt het verhaal verbraafd met uitweidingen over Europese eenwording. Een tweede factie, ook in het establishment, wil de euro afschaffen. Daar denkt men dat het niet langer doenlijk is om enorme sommen vanuit Duitsland over te maken aan het zuiden. De eerste groep, de industrie en de regering, zegt: natuurlijk is het zo dat wij blijvend transferkosten zullen betalen. Maar de winst uit de euro is hoger dan de kosten.


'Nu komen de Balkanlanden bij de EU. Alleen om reden van de subsidies. Concurreren kunnen ze niet. Het idee in Duitsland is: wij moeten het betalen. Daarover ontstaat nu druk. De belastingbetaler betaalt, om ervoor te zorgen dat de auto-industrie er een markt bij krijgt. Bij Audi worden hoge lonen betaald, maar de dienstensector blijft achter. Niet alle belastingbetalers werken in de export, integendeel. Dat zijn er steeds minder. Wie niet in de export werkt, heeft het idee dat hij is opgelicht met de euro. De dienstenbonden staan niet meer achter de strategie van Merkel. Hun mensen moeten betalen en de lonen lopen enorm achter bij de export.'


U schrijft dat die transferunie al decennia bestaat...

'Ja natuurlijk. Uit geopolitieke en economische overwegingen. In Duitsland wordt daarentegen altijd gezegd: de Duitsers moeten betalen, want ze hebben een wereldoorlog gevoerd. Dat wordt natuurlijk niet meer geaccepteerd.'


Oud-bondskanselier Helmut Schmidt zegt het nog altijd...

'Ja. Schmidt zegt, wij blijven altijd schuldig. Maar Schmidt was officier in de Tweede Wereldoorlog. De mensen van tegenwoordig zaten niet bij de Wehrmacht, zoals Helmut Schmidt. Ik ben van 1946, voor mij is het nog een thema. Maar mijn kinderen zeggen, waar heb je het over? Ja, we moeten blijven herdenken, maar de oorlog is geen reden om de euro te subsidiëren, dat is vergezocht. Dat klopt niet meer.'


Hoe is die transferunie ooit tot stand gekomen?

'Dat is begonnen in de jaren zeventig. Toentertijd dreigde in Italië het eurocommunisme, in Spanje en Griekenland waren dictaturen. Italië was een halve democratie, altijd geregeerd door de christen-democraten. Maar werd door ons gesteund, uit angst voor een sociale revolutie. Het was de Koude Oorlog. In Zuid-Europa werden de dictaturen afgelost. Er moest democratie komen, met Europese stabiliseringsprogramma's om de sociale vrede te handhaven. De burgerlijke middenklasse, in Spanje en in Portugal, moest de macht overnemen. Met hulp van wat toen de EEG heette, en de NAVO.


'In deze tijd begonnen de betalingen, onder andere voor de infrastructuur. U kent die blauwe borden wel: betaald door de EU. Nu weten we dat het idioot was om te denken dat je een modere markteconomie op een traditionele samenleving kunt plakken. Dat werkt niet. Daarna kreeg je de regiofondsen van de EU. Dat systeem raakte in moeilijkheden toen het voormalige Oostblok erbij kwam. Daar moest ook geld naartoe om de boel stabiel te houden. Voor het zuiden was het geld op, maar de zuidelijke landen werden opgenomen in de monetaire unie. Zodoende konden ze tegen een lage rente lenen. Van staatssteun naar krediet dus, in de stille veronderstelling dat als ze het niet meer konden terugbetalen, de rest wel zou bijpassen. Dat no-bail-out-beginsel heeft niemand geloofd. De komende jaren ziet het er niet naar uit dat de zuidelijke landen er bovenop komen. Maar ze moeten in de euro blijven. In Duitsland heb je in de Bundesliga de zogeheten Dauergewinner, zoals Bayern München. Die winnen elk jaar. Je moet dus ook Dauerverlierer hebben. Waarom nog voetballen, zou je je afvragen. Maar er moet een competitie zijn, dus je hebt in de liga een geldverdeling van boven naar beneden. Bochum mag ook nog meedoen. Maar een serieuze tegenstander is het natuurlijk niet. Zo hebben wij in Europa ook Dauerverlierer nodig. Om hun het plezier te gunnen Dauerverlierer te zijn, moeten wij blijven betalen.'


Veel plezier hebben ze er niet aan... Hoe lang gaat dit door?

'Dit systeem voert naar de waanzin. Als de aanspraken van de verliezers steeds groter worden, willen de kiezers van de zogeheten winnaars het niet meer betalen. Op dat punt zal het enthousiasme in Duitsland voor Europa snel teruglopen. In Sicilië, waar geen boom te bekennen is, lopen nog altijd twintigduizend van staatswege betaalde boswachters rond. Allemaal op grond van cliëntelisme. Dan wordt de politiek extreem defensief. Degenen in Duitsland die dit systeem in stand willen houden, zullen willen dat beslissingen in Europa worden genomen en niet langer nationaal. Je kunt spreken van een transfer van autoriteit naar Brussel, daar zit een technocratische regering en een van de kapitaalmarkt afhankelijke commissie. En het ontbreekt aan democratische kanalen.'


Wat moet er nu gebeuren?

'Wij moeten die mars naar het gesubsidieerde neoliberalisme stoppen. Wij mogen de overgebleven nationale instituties niet opgeven. Die moeten we verdedigen. Bijvoorbeeld door referenda te eisen bij het veranderen van Europese verdragen. Ze zijn allemaal bang voor de Nederlanders en de Fransen. Vanwege de referenda. Godzijdank zijn ze bang! In Duitsland wordt het Bundesverfassungsgericht (dat wetten toetst aan de Duitse grondwet) beschimpt, alleen omdat daar kritische vragen worden gesteld. Een verouderde nationale institutie, heet het dan. Een paar weken geleden moest de Duitse vertegenwoordiger bij de ECB, Asmussen, verschijnen voor het Bundesverfassungsgericht. Om over de geldpolitiek te praten. De voorzitter vroeg hem waarom hij niet openlijk toegeeft dat het twintig jaar gaat duren voordat de zuidelijke landen er bovenop komen. Dat valt wel mee, zei Asmussen, als de groei eenmaal terug is, trekt de economie daar ook wel aan. Maar daar gaat het niet om. Niemand anders kan die vraag stellen. Er is geen Europese instelling waar die vraag überhaupt gesteld kan worden. De centrale bank zegt: we hervormen en dan komt het goed. Een hele generatie gaat het moeras in, en de enige instantie die daarover een vraag kan stellen, is het Bundesverfassungsgericht! En die wordt als anti-Europees gezien. We hebben geen alternatief. En dan komt Habermas om tegen mij te zeggen dat ik een enge nationale geest ben. Alles Quatsch! Ik zeg dat we niet moeten opgeven wat er nog over is. We moeten dat verdedigen!'


Al die landen hebben hun tradities, kun je die wel op één lijn krijgen?

'Dat komt er nog bij. Ralf Dahrendorf, liberaal, bepaald geen radicaal, heeft in 1995 in Der Spiegel al gezegd: de muntunie is een reuze-vergissing. Omdat de andere landen worden gedwongen zoals Duitsland te functioneren. Dat kunnen ze niet, dat willen ze niet. De Fransen hebben af en toe een overschot op de betalingsbalans nodig, de Italianen moeten af en toe kunnen devalueren. Die landen zitten anders in elkaar dan Duitsland en dus moeten ze die mogelijkheden houden. Dahrendorf zei dat in 1995. Hem kun je toch moeilijk als anti-Europees aanduiden. Hij was lid van de Europese Commissie. Dat is kosmopolitisch realisme, hij wist gewoon hoe het gaat in de wereld.'


CV Wolfgang Streeck


1946 geboren in Lengerich


1980-88 senior research fellow bij het Wissenschaftszentrum Berlin


1986 promotie sociologie in Bielefeld


1988-95 hoogleraar sociologie van de industriële betrekkingen in Madison-Wisconsin


1995-nu directeur Max Planck Institut für Gesellschaftsforschung Keulen


1999-nu hoogleraar sociologie Universität Köln

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden