Een gekozen president, ja dat zou wel kunnen

Sophie in 't Veld, die sinds 2004 voor D66 in het europarlement zit, is een eurofiel pur sang. 'We hebben een sterk Europa nodig.' Volkskrant-columnist en euroscepticus Martin Sommer ziet daar niets in. 'Het is vervelend, maar de mensen willen het niet.'

Sophie in 't Veld (1963), bos krullen, karakteristieke stem, is de bekendste Nederlandse europarlementariër. Sinds 2004 bedrijft ze voor D66 politiek in Brussel en Straatsburg, sinds jaar en dag bepleit ze méér Europese integratie en democratie. Dat was al zwemmen tegen de stroom in. Uitgerekend nu de euro wankelt en het hele Europese gebouw kraakt in zijn voegen, presenteert In 't Veld met leeuwenmoed een goed-nieuwspamflet. Volgens haar brochure Een nieuw verhaal gaat een gedemocratiseerd Europa een stralende toekomst tegemoet. Aanleiding voor een twistgesprek.


Uw verhaal begint met een nogal demagogische vergelijking van de EU-instellingen met een archaïsche steenkoolcentrale uit de vorige eeuw. Mag ook een transistorradio zijn. Als het maar ouderwets is. Maar de VS hebben een constitutie die al langer dan tweehonderd jaar meegaat, dus aan die steenkoolcentrale kan het niet liggen.

'In de VS werkt het stelsel kennelijk nog wel, hoewel ook de Amerikanen tegen hun grenzen oplopen. In Europa werkt het in elk geval niet. De mensen hebben geen grip op hun eigen bestuur. De besluitvorming gaat over hun hoofden heen. Dan moet de conclusie niet zijn dat we ermee ophouden, maar dat we een sterk Europa nodig hebben.'


U denkt aan de VS van Europa. Wie mogen er dan meedoen?

'Zo concreet wilde ik het niet maken. Mij ging het om een sterk Europa. De Russen erbij? Dat is arbitrair. Oekraïne, Moldavië, Wit-Rusland: als ze aan de criteria voldoen. Turkije uiteraard, daar heeft D66 een glashelder standpunt over. Als ze een volwaardige democratie zijn.'


Krijgen wij Nederlanders dan een Europese president?

'Dat hoeft niet. Verschillende landen hebben verschillende systemen. Nu stopt de democratie bij het gekozen Europarlement. Van Rompuy is een brave man, maar wel een ambtenaar. Daar krijgen burgers geen warm gevoel van. Een gekozen president, ja dat zou wel kunnen.'


En onze koningin dan? Wat gaat die doen?

'Die blijft natuurlijk. Ik vind het zo raar dat mensen altijd denken dat de lidstaten worden afgeschaft. Dat is klinkklare klets. Feitelijk is de soevereiniteit al voor een heel stuk weg, die is bij Merkollande, in Washington, op de financiële markten. Dan kun je wel doen alsof dat niet zo is, zoals Rutte, maar dan draai je de wereld een rad voor ogen. De basismacht, de feitelijke macht, ligt nu bij Merkollande. Maar die twee hebben geen mandaat. Daar gaat het om.'


Het is vervelend, maar de mensen willen het allemaal niet.

'Dat hoor ik vaak. Maar kennelijk zijn er ook mensen die het wel willen. Ik hoef mijn standpunten toch niet aan te passen, omdat de meerderheid ertegen zou zijn? Moet ik er dan maar mee ophouden? Er is één referendum geweest, waarin 62 procent inderdaad 'nee' zei, maar nog altijd een forse 38 procent zei 'ja'. Bij de Europese verkiezingen heeft D66 zijn aanhang verdriedubbeld. Mijn partij is duidelijk over waar het heen moet. De PVV ook. Mijn probleem zit bij de partijen in het midden. De laatste dagen is veel gesproken over rubberen Rutte - hij praat PVV maar hij doet D66.'


Nogmaals, de bevolking heeft er geen zin in.

'Vraagt u zoiets ook aan Wilders? De mensen willen ook niet uit de EU zoals hij wil.'


Nu vraag ik het aan u. Wat was de opkomst bij de laatste Europese verkiezingen?

'45 procent. Wat was de opkomst bij de laatste Amerikaanse verkiezingen?'


Amerika heeft een groot probleem. Maar dat neemt het Europese probleem toch niet weg?

'Niemand heeft de legitimiteit van president Obama in twijfel getrokken. Als mensen vinden dat het anders moet, moeten ze dat met hun stem tot uitdrukking brengen. Europa mag geen eenheidsworst worden, hoor je steeds. En tegelijk hoor je, vooral uit PVV-hoek, steeds over 'de bevolking', 'het volk'. Wat is dat dan? De bevolking heeft uiteenlopende meningen die tot uiteenlopend stemgedrag leiden. Daar hebben we nou juist een democratie voor.'


De meeste mensen vinden dat Rutte in elk geval een mandaat heeft als gekozen leider.

'Dat klopt, dat denken mensen. Maar het is de misvatting van de eeuw. Je hebt alleen invloed op je eigen regeringsleider, dat is er eentje van de 27 lidstaten. Dat deugt toch niet? En dan nog, ik denk niet dat de SP-kiezers blij zijn omdat ze door meneer Rutte worden vertegenwoordigd.'


U schrijft over de 'survival of the fittest'. Europa moet meedoen met de internationale ratrace, maar onder aan de ladder kunnen mensen dat helemaal niet bijbenen.

'Ik heb willen zeggen dat wie zich aanpast de beste kans van slagen heeft. Natuurlijk zijn mensen angstig en bezorgd. Dan kun je twee dingen doen, je met enige pijn en moeite aanpassen of blijven draaien in je eigen kringetje. Ja sommige mensen hebben last van de open grenzen. Vrachtwagenchauffeurs bijvoorbeeld. Daar volgt niet uit dat we de grenzen dan maar dicht moeten doen. Maar we laten die mensen natuurlijk niet aan hun lot over. Die hele dichte grenzen hebben we maar een beperkte periode gehad. En dat heeft ons niks dan ellende opgeleverd.'


U redt zich wel, maar een heleboel mensen, juist onder aan de ladder, hebben daadwerkelijk last van bijvoorbeeld de komst van zoveel Polen.

'Minder welvaart, schieten we daar dan wat mee op? Je kunt de grenzen dichtdoen, dan kunnen de mensen niet meer vrij reizen. De vrije markt houdt op. Daar zit wel een prijskaartje aan. Wie hebben tot nu toe de prijs betaald van de open grenzen? De Polen zelf! Wij hebben meteen gebruik gemaakt van de open markt, zij moesten eerst zeven jaar wachten. Laten we niet doen alsof het ons geld heeft gekost. Nederland is er alleen maar rijker van geworden. Wij zijn wel investeerder nummer één in Oost-Europa.'


U suggereert dat we Europa vanaf een blanco vel papier opnieuw kunnen ontwerpen. Een essentiële denkfout - Europa is geschiedenis, cultuur, mentaliteit.

'Weet je wat een denkfout is? Het idee dat er al van het begin van de mensheid homogene naties bestaan, statisch en onveranderlijk. Volstrekte flauwekul. Die natiestaten zijn opgelegd door heersers. Met alle heroïsche symbolen erbij. Lokale culturen moesten afgelegd worden. Dat doet Europa niet, cultuur met geweld opleggen. Op dit moment wordt zo de nadruk gelegd op het nationale gevoel. Alsof iedereen zijn identiteit uitsluitend aan zijn nationaliteit te danken heeft. Ik kan zoveel andere identiteiten bedenken, een Europese, een regionale, een professionele, een religieuze, een generationele en een gender-identiteit. Waarom zou dat niet allemaal tegelijk kunnen? Is onze nationale identiteit dan zo zwak? Kan die niet tegen een stootje? Waarom zou die Nederlandse identiteit in het gedrang komen als er iets anders bijkomt?'


U stelt ons Amerika ten voorbeeld. Maar Amerika heeft een bloedige burgeroorlog achter de rug, en is anders dan Europa op een vrijheidsideaal gebouwd.

'Amerika is niet Europa en vice versa. Er zijn grote verschillen in mentaliteit. Er is nog een verschil, we hebben elkaar hier wel twintig eeuwen doodgeslagen. Oorlogen, conflicten, inquisitie, noem maar op. Eigenlijk is het een wonder dat we erin slagen redelijk vreedzaam samen te leven. Als je waarschuwt voor de mogelijkheid van oorlog, doet men alsof we hier altijd vreedzaam hebben samengeleefd. Maar kan iemand mij zeggen waarom Europa nu ineens immuun zou zijn voor de menselijke neiging om oorlog te voeren?'


Mijn gevolgtrekking zou zijn dat dat Europese touw niet te strak moet worden aangespannen. En zeker dat de Duitsers niet te veel onder druk moeten worden gezet.

'Het is ook dramatisch wat er nu gebeurt. Maar waardoor komt dat? Doordat we de eurozone van meet af aan verkeerd hebben ingericht! Zelfs met de rug tegen de muur krijgen we het niet voor elkaar om de zaken democratisch en efficiënt te regelen. Of je moet het goed doen, of je moet het niet doen. Wat dat aangaat is de PVV nog verstandiger dan Rutte. Mijn partij waarschuwt al heel lang: die boel gaat van de rails lopen. En ja hoor. Economische crises zijn er altijd geweest, zullen er ook altijd zijn. De vraag is hoe reageer je daarop, en de reactie is nu in Europa: dramatisch slecht. Inadequaat en niet gelegitimeerd. Terwijl Europa wel de middelen heeft om adequaat te reageren. Ik zeg, doe het niet of doe het goed. Niet doormodderen zoals nu.'


Voor u is Europa een waardengemeenschap. Maar de kernwaarde van solidariteit is via de verzorgingsstaat nu juist verbonden aan de nationale staten.

'De nationale staat is zelf geen waarde maar een feit, een entiteit. Jeremy Rifkin heeft in zijn boek The European Dream laten zien dat waarden als samenwerking en solidariteit vroeger waren geworteld in lokale leefgemeenschappen, dorpen en steden. Dat heeft dus helemaal niets te maken met de natiestaat. En waarom zou die natiestaat niet kunnen evolueren naar Europees niveau? De fixatie op de natie neemt absurde vormen aan. Ik kijk met verbijstering naar de discussie over twee paspoorten. Zo'n dubbele nationaliteit van staatssecretaris Veldhuijzen zegt toch niets over haar loyaliteit. Dat erover wordt gedebatteerd, zegt des te meer over de obsessies en het wantrouwen. Angstige, cynische of pessimistische mensen helpen de wereld niet vooruit.'


Aan het eind van uw brochure pleit u voor een gemeenschapsgevoel waarvan nieuwkomers snel deel van kunnen worden. Wat is dat gevoel en wie zijn die nieuwkomers?

'Mensen van buiten Europa. Nog even over de VS, daar heb je natuurlijk ook verzet tegen immigratie en je hebt er racisme. Maar je ziet dat Amerika uit de immigratie een enorme kracht put. De bevolking is heel divers, en toch is men in staat heel snel mensen op te nemen en ze het gevoel te geven dat ze erbij horen.'


Twee essentiële verschillen: de VS hebben geen verzorgingsstaat en ze hebben juist wél een sterk natiebesef.

'Een natie is een gemeenschap. Ik zie niet in waarom zo'n besef niet ook in Europa zou kunnen ontstaan. Daar moet je dan wel voor kiezen. Dat ze in Amerika geen verzorgingsstaat hebben, klopt ook niet helemaal. Ze hebben geen bijstand, wel medicare voor de ouderen. Je hoort mij als marktliberaal ook niet de verzorgingsstaat met hand en tand verdedigen. Ik ben uiteraard voor solidariteit. Een sociaal vangnet, vanzelfsprekend. Maar het moet geen blokkade worden. Onze arbeidsmarkt is ook eigenlijk niet meer van deze tijd. Weer een voorbeeld van waar we ons slecht aanpassen. Dat zit in de menselijke natuur: the only person that welcomes change is a wet baby.


'Zijn er dingen moeilijk? Ja. Zitten we in de shit? Zeer. Maar waarom zijn we zo ontzettend gloomy over ons eigen vermogen om onszelf uit de modder te trekken? Dat is ook zo Europees! Kijk eens wat we voor elkaar hebben gekregen, het staat er wel! Het moet helemaal anders, maar er is een ongekend niveau van welvaart, veiligheid en vrede. Tot en met Wilders is het vertrouwen in de kracht van Europa kennelijk zo groot, dat mensen zich niet meer kunnen voorstellen dat er ooit nog oorlog komt. Van die 27 lidstaten waren er nog niet zo lang geleden dertien dictaturen! Ik zit in het parlement naast mensen die gevangen hebben gezeten.'


Misschien krijgt u uw gelijk over meer Europese democratisering sneller dan u zelf dacht. Maar het is wel een zorgelijk gelijk, niet gedragen door de vraag naar meer democratie, maar onder druk van dramatische omstandigheden.

'Wil ik een politieke unie? Ja, maar ik maak me ook zorgen. Omdat Rutte steeds maar doorgaat op die oude weg van onderhandelingen tussen staatshoofden en lidstaten. Dat is leuk voor kolen en staal, maar het kan gewoon niet meer. Feitelijk hebben we al een transfer-unie. Het deugt toch niet dat daarover door twee of drie mensen achter gesloten deuren wordt besloten? Neem dat noodfonds. Ik vond wel dat het er moest komen, maar ik had grote bedenkingen bij de manier waarop.


'Eén winstpunt is dat zo'n voorstel twee jaar geleden zonder enige discussie door de Kamer zou zijn gegaan. Een berichtje in Het Financieele Dagblad misschien. Nu is er debat in de Kamer, in de media, op het net. Dat is winst. Ik maak me wel zorgen, want Schäuble en Merkel steken hun nek uit en zeggen: we moeten nu echt naar een politieke unie. Terwijl Rutte alleen maar wil vasthouden aan de status quo. Alsof het zo lekker loopt. We weten toch dat het helemaal niet lekker loopt?'


Sophie in 't Veld

1963 Geboren in Vollenhove


1982-1991 Studie geschiedenis


1993 Bestuurslid afdeling Delft, D66


1994 Medewerker van D66-Europarlementariër Johanna Boogerd-Quaak


1996-2004 Fractiesecretaris ELDR (partij van Europese Liberalen en Democraten)


2000 Studie Europees Ambtenaren


2004-heden Lid Europees Parlement voor D66


Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden