InterviewGeneraties over racisme

Drie ouders en kinderen over racisme − ‘Onvoorstelbaar. Ik had geen idee dat jou dat overkwam’

Hoe kijken ouders en hun volwassen kinderen naar racisme? Drie gesprekken. ‘Ik vind je af en toe extreem.’ ‘Ik wil gewoon horen: wat rot’.

Martine Roest (53) en dochter Nadine Febranof (24) Beeld Ivo van der Bent
Martine Roest (53) en dochter Nadine Febranof (24)Beeld Ivo van der Bent

Martine Roest (53) en dochter Nadine Febranof (24)

Martine Roest is werkzaam bij de gemeente Amersfoort. Nadine Febranof is tweedejaars student regie aan de Academie voor Theater en Dans.

Nadine: ‘Ik heb een nare nasmaak aan het afgelopen jaar overgehouden. Ik hoor de mensen die ik op de Dam zag nauwelijks meer. Waar is die grote mond nu? Waar zijn die goede bedoelingen? Het lijkt geen blijvende zaak te zijn. Terwijl je met de bestrijding van racisme elke dag bezig zou moeten zijn.’

Martine: ‘Ik denk wel dat er veel meer bewustwording is gekomen sinds vorig jaar.’

Nadine: ‘Bij mijn opleiding regie probeer ik er elke dag bij stil te staan. Ik werk vanuit het idee dat wit niet de norm is. Daar wordt wisselend op gereageerd, zeker door mensen boven de 30 en 40, zoals mijn docenten of uit het publiek. Ik krijg regelmatig vragen na afloop. Waarom zijn de acteurs van kleur? Waarom doen ze hun schoenen uit als ze het toneel op gaan? Ja, dat weet je niet als je wit bent. Mensen vinden het lastig dat ik zo weinig uitleg. Soms wordt mijn werk ‘niet universeel’ genoemd. Dat vind ik vreemd. Want een podium vol acteurs van kleur behoeft geen uitleg. Een medestudent die witte acteurs op het toneel zet hoeft namelijk ook niks uit te leggen.’

Nadine: ‘Ik ben opgegroeid in Sittard en vond dat vaak onprettig. Een groot deel van m’n omgeving stemde PVV. Ik was de enige van kleur tussen allemaal witte mensen. Met mijn vader − zelf ook van kleur − kon ik er wel een beetje over praten, maar ik schaamde me er ook voor. Toen ik wegging uit Limburg merkte ik dat dit ongemak er helemaal niet hoeft te zijn. En vooral: dat andere mensen van kleur er eveneens last van konden hebben. Tijdens een stage deed ik onderzoek naar racisme. Toen vond ik er een taal voor. Ik leerde over systemisch racisme en zag de verschillende stereotypen waar je in kunt vervallen. Ik kan nu beter uitdrukken wat ik zie en meemaak.’

Martine: ‘Ik vind het moeilijk te begrijpen. Eerst had ik het helemaal niet door, toen ze kleiner was. Ik zag Nadine altijd als een Nederlands kind. Maar volgens het CBS is dat niet zo, want met één buitenlandse ouder ben je al ‘een buitenlander’. Dat zou moeten veranderen. Toen Nadine vorig jaar naar de Dam ging, werd me meer duidelijk. Ze heeft me er toen ook meer over verteld en gaf voorbeelden, ook uit eigen ervaring. Dat mensen weleens tegen haar zeiden ‘wat spreek je goed Nederlands’. Dat vond ik onvoorstelbaar, ik had er geen idee van dat haar dat overkwam.’

Nadine: ‘Al m’n hele leven word ik geconfronteerd met witte gezichten. Op school, bij het docententeam, bij de afstudeercommissie. Ik zie mezelf niet gerepresenteerd in de groep om me heen. Daar heb ik het moeilijk mee. En ik wil ook niet de lerares zijn die witte mensen steeds moet uitleggen hoe discriminatie in elkaar zit. Ik heb mijn moeder onlangs ook uitgelegd wat omgekeerd racisme is.’

Martine: ‘Wat is het ook alweer?’

Nadine: ‘Dat is er dus niet. Er is geen racisme tegen witte mensen. Er is hier geen systeem dat het leven moeilijker maakt voor witte mensen dan voor mensen van kleur.’

Martine: ‘Wat ik onprettig vind, is dat ik als ‘wit’ word aangesproken.’

Nadine: ‘Het kan onprettig zijn, maar het is geen racisme. Ik leg het met liefde uit hoor.’

Martine: ‘Er gaan generalisaties over witte mensen over tafel, dat we allemaal racistisch zijn bijvoorbeeld. Dat zijn veel te grote stappen. Iedereen is verschillend. De nuance ontbreekt dan.’

Nadine: ‘Maar ik heb geen behoefte om te zeggen ‘sommige witte mensen doen dit of dat’. Dan kun je al snel denken als je wit bent: dit gaat niet over mij. En als wit persoon profiteer je er wel van dat jij kan doorlopen bij de douane omdat iemand van kleur eruit wordt gepikt. Bewust worden van het feit dat je wit bent en daarvan profiteert, is belangrijk.’

Martine: ‘Ik vind Nadine af en toe extreem. Dan probeer ik er wat nuance in te brengen. Er hoeft ook niet altijd sprake van racisme te zijn, denk ik.’

Nadine: ‘Als ik ergens tegenaan loop en denk dit is racisme, dan kan jij zeggen dat het aan iets anders ligt. Terwijl ik dan weet dat dit onderdeel is van een patroon. Omdat ik het ook zie gebeuren bij andere mensen van kleur.’

Martine: ‘Fricties ontstaan ook door bijvoorbeeld jong-oudverschillen. Of conservatief-modern. Misschien botsen mensen wel vaker met een vrouw die zich nadrukkelijk uitspreekt. Ik probeer er van verschillende kanten naar te kijken. Het hóéft geen racisme te zijn.’

Nadine: ‘Om dat te horen voelt voor mij wel zuur. Het is soms lastig om van witte mensen erkenning te krijgen. Dat wegredeneren wil ik niet. Ik wil gewoon horen: ‘wat rot’.’

Martine: ‘Terwijl ik wel probeer mee te denken in oplossingen. Ik probeer me ook in te leven in Nadine. Als vrouw word ik natuurlijk ook weleens belachelijk gemaakt. Of als Limburger. Dus ik heb er ook wel een beetje gevoel bij − al is het bij lange na niet zoals het voor mijn dochter is.’

Nadine: ‘Ik word op dit moment gewoon strontziek van me oneindig moeten aanpassen. Ook een witte klasgenoot die dan zegt: ‘Zouden we het allemaal niet wat rustiger aan kunnen doen?’ Ja, dat is easy peasy praten als voor jou alles comfortabel is. Volgens mij kunnen witte mensen er prima mee leven als ze zich een keer ongemakkelijk voelen.’

Martine: ‘Ik denk dat beide kanten nu aan zet zijn. Donkere mensen zijn goed op weg. En vanuit de andere kant moet er ook meer komen: bewustwording en het actief stimuleren van verbetering. Ik heb zelf een goede baan en probeer ook meer diversiteit in onze groep sollicitanten te krijgen.’

Nadine: ‘Wat mij betreft ligt de bal nu aan de witte kant. Ik wil beleid zien en quota. Aan het begin is het misschien even windowdressing, maar dan komen we tenminste ergens. En witte mensen moeten andere witte mensen echt gaan aanspreken op hun gedrag en taal.’

Barbara Esseboom (51) en dochter Ishfarah Esseboom (20). Beeld Ivo van der Bent
Barbara Esseboom (51) en dochter Ishfarah Esseboom (20).Beeld Ivo van der Bent

Barbara Esseboom (51) en dochter Ishfarah Esseboom (20)

Barbara is onderzoeker van het slavernijverleden in Gelderland en initiatiefnemer en voorzitter van Stichting Comité 30 Juni-1 Juli Arnhem. Dochter Ishfarah is spoken-wordartiest en studeert Communicatie & Media aan de Erasmus Universiteit Rotterdam.

Barbara: ‘Ik zag een foto en dacht: hee, daar staat mijn dochter op het plein in Arnhem. Ze had een bordje in haar hand met daarop de tekst: ‘Educate yourself on racism’. Wat goed, dacht ik. Ik was zelf ook bij die demonstratie geweest, maar we hadden niet van tevoren afgesproken.’

Ishfarah: ‘Ik wist ook helemaal niet dat jij zou gaan. Het was voor mij de eerste keer dat ik naar een anti-racismeprotest ging. Na Amsterdam zag ik dat er in meer steden demonstraties werden georganiseerd, eerst binnen de Randstad en daarna erbuiten. Ik was blij toen er ook een in Arnhem kwam en ik zelf kon gaan.’

Barbara: ‘Sinds de moord op Floyd zie je dat er ook in Arnhem meer aandacht voor de problematiek is gekomen. Vorig jaar stemde de gemeenteraad van Arnhem al in om uitgebreid stil te staan bij Keti Koti (‘Ketenen Gebroken’), de jaarlijkse nationale herdenking van de afschaffing van de slavernij op 1 juli 1863. Zo’n herdenking was er altijd wel, maar kleinschalig en vooral binnen de Surinaamse gemeenschap. Ik wilde dat heel Arnhem mee zou doen. Er zijn hier in de omgeving namelijk genoeg sporen van de slavernij te vinden. Bijvoorbeeld kasteel Zypendaal, dat door de regentenfamilie Brantsen in de achttiende eeuw gebouwd is met de opbrengst van twee slavenplantages in Suriname. De kennis hierover ontbreekt vaak, dat was vroeger al zo. Zo hield ik toen ik jong was elk jaar een spreekbeurt over Suriname. Elke keer keek men me weer aan alsof ze iets compleet nieuws hoorden. Maar het was gewoon steeds dezelfde spreekbeurt.’

Ishfarah: ‘Ik ben er trots op dat mijn moeder hier nu Keti Koti organiseert, al vind ik haar soms te lief. Ze mag wat meer met haar vuist op tafel slaan. Mijn generatie is duidelijker. Als iets niet kan, dan moet daar iets aan gedaan worden. Het hoeft niet leuk te blijven. Er zijn nu nog steeds vooroordelen en micro-agressies waar zwarte mensen dagelijks mee te maken krijgen en wij leggen ons daar niet bij neer.’

Barbara: ‘Mensen uit de Randstad zijn directer. Ik ben op mijn derde vanuit Paramaribo naar Arnhem gekomen. Als je in het oosten van het land bent opgegroeid, schop je niet te veel tegen schenen. Je ziet wel dat de geschiedenis hier lang is verzwegen. Het onderwerp was taboe, maar dat is nu niet langer het geval.’

Ishfarah: ‘Dat vind ik niet, het taboe is er nog. Sowieso zie je in de VS dat er nog steeds moorden zijn zoals die op George Floyd. Natuurlijk is zijn dood wel de aanleiding dat mensen zich nu meer verdiepen in racisme, maar echt grote veranderingen zie ik niet. We zouden hier in Nederland ook meer van de moord moeten afstappen, om te zien wat ónze geschiedenis eigenlijk precies inhoudt. Met de opkomst van BLM is er ook een tegenbeweging gekomen: een sterker rechts geluid. Zij noemen ons soms radicaal. Maar dit is niet radicaal, het is gewoon je verdiepen in onze geschiedenis, waarover we op de basisschool al uitgebreid les zouden moeten krijgen.’

Barbara: ‘Ik zie de verandering wel. Voorheen was het zo dat als je iets over de slavernij wilde weten, je naar het archief ging. Daar kon je een financieel dossier bekijken, een kosten-batenplaatje over slaafgemaakten. Maar het gaat eigenlijk over de verhálen van die slaafgemaakten. Die moeten verteld worden. En dat gebeurt nu meer. Ook in juni, als we hier in Arnhem op allerlei manieren uitgebreid stil zullen staan bij Keti Koti.’

Coen van Galen (49) en peetdochter Inga Broerse (21). Beeld Ivo van der Bent
Coen van Galen (49) en peetdochter Inga Broerse (21).Beeld Ivo van der Bent

Coen van Galen (49) en peetdochter Inga Broerse (21)

Coen van Galen is als historicus verbonden aan de Radboud Universiteit Nijmegen. Peetdochter Inga Broerse, dochter van Coens beste vriend, is derdejaars Europese Studies in Amsterdam.

Coen: ‘Ik was al langer bezig met racisme, maar een paar jaar geleden liep ik ergens tegenaan wat me wel erg boos maakte. Wij, ‘als witte Nederlanders’, kunnen makkelijk onze hele stamboom uitpluizen. Maar voor mensen van kleur bleek dat een ander verhaal. De Surinaamse slavenregisters waren nauwelijks toegankelijk. Ik vond dit zo ongelijkwaardig, dat ik vanaf 2017 ben begonnen om die registers online te zetten. Elk jaar een deel.’

Inga: ‘Mijn ogen zijn het afgelopen jaar pas echt geopend, sinds de eerste Black Lives Matter-demonstratie. Al was ik mij altijd al sterk bewust van racisme in onze samenleving. Zo verwonderde ik me er aan het eind van de basisschool al over dat alle witte kinderen naar een gymnasium gingen en de zwarte niet. Maar pas sinds een jaar zie ik hoe structureel en systematisch het is en kan ik het beter duiden.’

Coen: ‘Door de BLM-beweging kwam er ineens ook veel meer aandacht voor die slavenregisters. Ik kreeg vorig jaar de vraag om ook dat van Curaçao online te zetten. Daar had ik eerlijk gezegd niet veel van verwacht, omdat de groep van Curaçaose komaf niet erg groot is in Nederland. Maar de belangstelling was enorm. Dat was voor mij hét bewijs dat er na de dood op Floyd echt meer interesse is gekomen voor ons slavernijverleden. Het online zetten gaf me voldoening: mensen kunnen er nu zelf mee aan de slag. Zo zullen er meer verhalen worden verteld. Je ziet het bij een actrice als Joy Delima die de Stamboom Monologen maakte.’

Inga: ‘Als wit persoon vraag ik mezelf wel vaak af of het aan mij is om iets over dit onderwerp te zeggen. Op school tijdens een les zijn soms alleen witte mensen hierover aan het woord. Dat voelt ongemakkelijk en niet helemaal passend. Ik vind het belangrijk dat de dialoog wordt aangegaan, over racisme, migratie en de verhouding tussen Europese en niet-Europese landen.’

Coen: ‘Mensen vragen weleens aan mij: jij hebt toch geen Surinaamse achtergrond? Waarom ben je hier dan mee bezig? Ik probeer ze dan te wijzen op de link tussen ons slavernijverleden en hedendaags racisme. Toen de slavernij in 1863 werd afgeschaft, bleven veel ideeën overeind. Slavenhouders hadden sowieso een diepgewortelde overtuiging dat ze superieur waren. Dat moest wel, anders leg je iemand namelijk niet aan een ketting en laat je diegene niet je huis schoonmaken.

Andersom was dat tot op zekere hoogte ook het geval: tot slaafgemaakten moesten het gevoel hebben dat ze inferieur waren aan degenen die hen opdrachten gaven. Bepaalde houdingen maakten beide groepen zich eigen tijdens de slavernij. Zwarten waren goedlachs, lui en niet zo slim. Allemaal niet waar, maar allemaal regelrecht te herleiden naar deze periode. Voor de slaafgemaakten was het bijvoorbeeld niet verstandig om op honderd procent te werken. Beter kon je op tachtig procent gaan zitten. Dan hield je het langer vol. Als je je dommer voordeed dan je feitelijk was, kreeg je wat lucht in het programma en werden zaken nog eens uitgelegd. Je mocht ook vooral niet slimmer zijn dan de slavenhouder, die bang was voor samenscholing. Gedroeg je je dom en was je goedlachs, dan was je veilig. Dit is niet verdwenen. Nog steeds kijkt een deel van de witte gemeenschap op die manier naar burgers van Surinaamse komaf.’

Inga: ‘In mijn omgeving zie ik dit niet zo. En binnen de UvA al helemaal niet. Misschien omdat de stad zo divers is. Er is veel aandacht voor het tegengaan van racisme en het vieren van diversiteit. Ik ken ook niemand die op zo’n manier naar mensen van Surinaamse komaf kijkt. Al kunnen zij dat natuurlijk anders ervaren.’

Coen: ‘Vanuit de universiteit krijg ik steun, maar bij colleges merk ik wel dat er nog veel missiewerk te doen valt. Studenten denken: hoe relevant is dit voor mij? En maken we dit niet te groot? Er zijn witte studenten die denken dat hen iets wordt afgenomen.’

Inga: ‘Bij mijn studie ben ik dit niet tegengekomen. Sinds de BLM-demo ligt er een vergrootglas op racisme. Het is, na corona, hét grote onderwerp om mee bezig te zijn.’

Coen: ‘We hebben denk ik nog meer aan het succes van de BLM-beweging te danken. Misschien was Sylvana Simons anders niet tot Kamerlid gekozen. Het is een ontzettend belangrijke ontwikkeling. Wij zijn eraan gewend dat oudere witte mannen uitgebreid aan het woord zijn. Nu kan iedereen er hopelijk snel aan wennen dat ook een intelligente uitgesproken vrouw van kleur een grote rol in de politiek kan hebben.’

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden