Interview Klaas Knot

DNB-president Klaas Knot: ‘Overal ontstaat nu het idee dat geld en schulden gratis zijn’

Klaas Knot, president van De Nederlandsche Bank. Beeld Aurélie Geurts

De blijvend lage rente is steeds meer een doorn in het oog van Klaas Knot, de president van De Nederlandsche Bank. De balans tussen de positieve en negatieve effecten daarvan verschuift volgens hem in de verkeerde richting.

Klaas Knot heeft geen gemakkelijk werkjaar achter de rug. Hij kijkt uit naar zijn kerstvakantie. Twee van de vijf directieleden van De Nederlandsche Bank vielen dit jaar langdurig uit vanwege ziekte, zodat Knot een deel van hun taken erbij moest doen. De DNB-president blijft zich verzetten tegen het verhogen van de rekenrente voor de pensioenfondsen, wat hem op veel kritiek komt te staan. In Frankfurt, bij de ECB, kwam hij in aanvaring met voormalig ECB-president Mario Draghi wegens meningsverschillen over het monetaire beleid. Hij hoopt dat Draghi's opvolger Christine Lagarde meer oog en oor heeft voor afwijkende meningen in het ECB-bestuur. 

Wilt u dit verhaal liever beluisteren? Hieronder staat de door Blendle voorgelezen versie.

Welke gevolgen heeft de langdurig negatieve rente voor de gemiddelde Nederlander?

‘De gemiddelde burger zal minder rendement op zijn spaargeld krijgen. Verzekeraars en banken zullen meer beleggingsrisico’s bij hun klanten neerleggen. Vroeger nam de levensverzekeraar of het pensioenfonds allerlei financiële risico’s van jou als individu over, bijvoorbeeld door de hoogte van de pensioenuitkering of de lijfrente te garanderen. Dit soort verplichtingen zijn door de lage rente onbetaalbaar geworden, dus die risico’s worden nu in feite teruggelegd bij de deelnemers van het pensioenfonds en bij de verzekerden.’

De hoogte van de pensioenuitkering wordt onzeker, lijfrenteverzekeringen bieden geen garanties meer, sparen schiet niet op met een spaarrente van nul. Hoe kunnen Nederlanders zich nog verzekeren van een goede oude dag?

‘Voorlopig is het nog steeds zo dat onze pensioenvoorziening tot de beste ter wereld behoort en dat armoede onder ouderen een kleiner probleem is dan armoede onder jongeren. De jongere generaties kunnen zich voorbereiden, bijvoorbeeld door hun hypotheek af te lossen. Mogelijk zullen ze nóg meer gaan sparen dan de generaties voor hen. Dat is economisch gezien ongewenst, en dat is een van de voorbeelden waardoor ons lagerentebeleid zich uiteindelijk in de eigen voet kan schieten. De ECB heeft de rente immers verlaagd om de inflatie aan te jagen, maar als mensen vanwege die lage rente meer gaan sparen heeft dat weer een drukkend effect op de inflatie.’

De ECB krijgt vaak de schuld van de lage rente.

‘De ECB heeft daar wel aan bijgedragen, maar veroorzaakt niet het grootste deel van de rentedaling. De rente daalt al sinds begin jaren tachtig en dat komt voornamelijk door structurele oorzaken waar de ECB geen invloed op heeft, zoals de vergrijzing.’

Door de lage rente hebben overheden minder prikkels om hun staatsschuld af te bouwen, waardoor hun schulden blijven groeien, waardoor het voor de ECB nog moeilijker wordt de rente te verhogen zonder een nieuwe eurocrisis te veroorzaken.

‘Dat is ook een van mijn zorgen. Een langdurig lage rente leidt er inderdaad toe dat overal in de wereld het idee ontstaat dat geld gratis is en dat schuld gratis is. Maar schuld is hooguit tijdelijk gratis: zolang de rente nul procent is. Hoge schuld wordt heel snel heel duur zodra de rente weer omhooggaat.’

Dat laatste vergeten mensen als de rente heel lang laag blijft.

‘Exact. Dat is dus een van de gevaren van het langdurig laag zijn van de rente. De balans tussen de positieve en negatieve effecten van de lage rente verschuift in de verkeerde richting. Op een bepaald moment moet dat ook tot een herijking van ons monetaire beleid leiden.’

Hoe lang blijft de rente nog laag?

‘Ik heb geen glazen bol, maar ik kan niet uitsluiten dat de huidige periode van lage rente nog eens vijf jaar voortduurt. Dat baart mij zorgen, want een tijdelijke lage rente is iets anders dan een langdurig lage rente. De ECB heeft nu vijf jaar grof geschut ingezet om de inflatie terug te brengen naar vlak onder de 2 procent. Dat is tot dusver niet gelukt. Dat is ook een van de dingen die in de aankomende strategische heroverweging van de ECB aan bod zullen komen. ECB-president Lagarde heeft het initiatief genomen voor zo’n grondige beleidsevaluatie. Zij wil onderzoeken welke lessen we hieruit kunnen trekken.’

Want de ECB is bevangen door twijfel over de juistheid van haar beleid?

‘Dat zou ik niet willen zeggen.’

De ECB is door roeien en ruiten gegaan om de inflatie omhoog te krijgen. Dat dit niet gelukt is betekent toch dat de ECB niet goed begrijpt hoe haar beleid uitwerkt?

‘Ik zou het iets anders willen formuleren, maar het is waar dat er behoorlijke onzekerheden zijn rond het inflatieproces. We hebben met ons beleid de economie weer op volle capaciteit gebracht. In het verleden ging dan altijd de inflatie stijgen. Krapte op de arbeidsmarkt leidde tot loonstijgingen, krapte op de goederenmarkt leidde tot hogere goederenprijzen. De lonen stijgen nu wel, maar die stijgende loonkosten vertalen zich dit keer niet in de afzetprijzen. Producenten en aanbieders van goederen en diensten stellen hun prijzen blijkbaar op een andere manier vast dan voorheen. We moeten als ECB dus goed uitzoeken wat de factoren zijn die tegenwoordig de prijzen bepalen, in plaats van maatregel op maatregel te stapelen, de inzet te verhogen en meer van hetzelfde te doen.’

Stel dat er over twee jaar weer een recessie is, wat kan de ECB dan nog doen?

‘Daar ga ik niet op vooruitlopen. Ook omdat ik het antwoord niet precies weet. Dat zullen we tegen die tijd moeten bekijken. Dat wordt ook onderdeel van die evaluatie. Het mag duidelijk zijn dat we in september ook daarom allicht beter wat ammunitie achter de hand hadden kunnen houden.’

Heeft Draghi over zijn graf heen geregeerd door vlak voor zijn vertrek zulk vergaand beleid door te drukken, maatregelen waar u en uw collega’s uit Frankrijk en Duitsland tegen waren?

‘Ik ga daar geen normatieve termen op plakken. Ik denk wel dat een kleiner beleidspakket, met een groter draagvlak, effectiever was geweest. Als negen van de 25 ECB-bestuurders zich ter vergadering uitspreken tegen een besluit, dan noem ik dat geen breed draagvlak. In een crisissituatie heb ik er begrip voor als een ECB-president snelheid en daadkracht verkiest boven het zoeken naar consensus. 

‘Voor zijn ‘whatever it takes’-toespraak in 2012 verdient Draghi alle lof, want ik denk dat hij daarmee de euro heeft gered op een kritiek moment. Maar de besluiten die we daarna hebben genomen namen we tegen een heel andere achtergrond. Toen was er geen crisis, maar vonden we alleen de inflatie te laag. Dat is een andere graad van urgentie dan de gemeenschappelijke munt die op ontploffen staat. Dan zie ik de toegevoegde waarde niet van het voor de troepen uitlopen en het aansturen op meerderheidsbesluiten. Je moet voorkomen dat je in een groef terechtkomt waarin steeds dezelfde meerderheid besluiten neemt ten koste van steeds dezelfde minderheid. Want op langere termijn schaadt dit het draagvlak voor de ECB.’

Mario Draghi was duidelijk geen verbindende figuur in het ECB-bestuur.

‘In het bestuur voeren we discussies op basis van zakelijke meningsverschillen. Zelf heb ik een voorkeur voor besluiten die met consensus worden genomen, zodat ieder bestuurslid dat besluit ook naar buiten toe kan verdedigen. Als je toch kiest voor meerderheidsbesluiten dan is het belangrijk om in de publieke communicatie voldoende aandacht te besteden aan de standpunten van de minderheid. Het besluit dat de ECB in september nam was een meerderheidsbesluit, dus heb ik gemeend zelf mijn minderheidspositie over het voetlicht te moeten brengen.’

Ander onderwerp: in juni is er een pensioenakkoord gesloten. We zijn nu een half jaar verder. Hoe kijkt u aan tegen de ontwikkelingen sindsdien?

‘Ik ben niet onverdeeld gelukkig met het opnieuw uitstellen van pensioenkortingen. Ik begrijp de politieke afweging die minister Koolmees moest maken, omdat hij in zekere zin geen andere keus had. Maar we schuiven al vele jaren de problemen voor ons uit. Nu hebben we wéér tot een jaar uitstel besloten. Als er in 2020 inderdaad een akkoord wordt gesloten over de overgang naar een nieuw pensioenstelsel, dan is dat een verstandig besluit geweest. Als de onderhandelingen onverhoopt mislukken, hebben we de problematiek verder vergroot met dit nieuwe uitstel.’

Hoe groot acht u de kans op een doorbraak in het komend jaar?

‘Ik zie dat iedereen van goede wil is, maar de duivel zit in de details. De tekorten in het huidige pensioenstelsel verdwijnen niet zomaar. Als we overstappen naar een nieuw pensioencontract waarbij die tekorten ineens weg zijn, dan is er linksom of rechtsom ergens afgestempeld. Anders kunnen de tekorten niet weg zijn. Op dit moment zijn er gewoon meer pensioenbeloftes gedaan dan de pensioenfondsen kunnen waarmaken. Dat geeft bij de uitwerking van het SER-akkoord nog wel de nodige complicaties, vrees ik.’

De vakbonden hebben er in het pensioenakkoord mee ingestemd dat de pensioenen bij de huidige rentestand straks gekort gaan worden. Tegelijkertijd vinden ze diezelfde kortingen nu nog onaanvaardbaar. Hoe is dat met elkaar te rijmen?

‘Dat vind ik moeilijk met elkaar te rijmen. Het signaal dat je afgeeft met het nóg een keer uitstellen van korten staat natuurlijk haaks op het oogmerk van het nieuwe pensioencontract. Hoewel de Pensioenwet wel degelijk voorziet in kortingen als laatste redmiddel, is bij de deelnemers de illusie ontstaan dat kortingen voorkomen zullen worden. Dat komt ook doordat de politiek telkens de regels versoepelt als er kortingen dreigen.’

Als de onderhandelaars er volgend jaar niet uitkomen, zullen kortingen eind volgend jaar opnieuw worden uitgesteld, want dan komen er verkiezingen aan.

‘Tsja, dat zou wel een zwaktebod zijn.’

Ouderen kunnen natuurlijk niks meer doen als hun pensioeninkomen daalt, terwijl jongeren zich kunnen voorbereiden door te sparen en hun hypotheek af te lossen.

‘Daarom voorzag de Pensioenwet al in een hersteltermijn van vijf jaar en daarom is die hersteltermijn al diverse keren opgerekt. Dus er is al heel veel gedaan om te compenseren voor het feit dat ouderen minder keuzevrijheid hebben dan jongeren, maar dat kun je niet tot in het oneindige blijven doen. Het moet ook voor jongeren lonen  zich aan te sluiten bij een pensioenfonds. Voor het draagvlak onder jongeren is het belangrijk dat de politiek niet telkens besluiten neemt die neerkomen op een herverdeling van het pensioenvermogen van jong naar oud.’

Waarom is draagvlak onder jongeren belangrijk? Deelname aan het pensioenstelsel is verplicht, dus ze kunnen toch niet weglopen.

‘Onze arbeidsmarkt flexibiliseert en wordt steeds internationaler, dus jongeren kunnen uiteindelijk wel met hun voeten stemmen. De politiek zal ook niet willen dat jongeren de keuze tussen twee werkgevers straks puur gaan baseren op de pensioenvoorwaarden – dat mensen voor het zzp-schap of voor een bepaalde werkgever gaan kiezen om de verplichte deelname aan het pensioenstelsel te ontlopen.’

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden