Dit interview was niets bijzonders

(en zo gaan bijna alle gesprekken met politici)

Bruut aangepakt is Michiel Breedveld, politiek verslaggever van de NOS, voor zijn interview met Geert Wilders. Deze had bij gelegenheid van tien jaar PVV en bij wijze van hoge uitzondering ingestemd met een vraaggesprek voor de televisie. Echte vragen, indringende vragen kwamen er niet en een gesprek, in de zin van een geestrijke gedachtenwisseling werd het al helemaal niet.

NOS-verslaggever Michiel Breedveld heeft een lang interview gehad met PVV-leider Wilders naar aanleiding van het tienjarig bestaan van de PVV. Breedveld kreeg veel kritiek omdat hij Wilders met fluwelen handschoenen zou hebben aangepakt. Beeld NOS

'Ik vermoed dat de interviews met de grote leider Kim Jong-un door de Noord-Koreaanse staatstelevisie kritischer zijn', oordeelde Bert Wagendorp in deze krant. Wilders wordt met fluwelen handschoenen aangepakt, meende hij.

Henk van Renssen van Vrij Nederland schreef een originele, maar snoeiharde recensie. Met weglating van de antwoorden van Wilders noteerde hij onder elkaar de vragen van de interviewer. Die amper vragen waren, maar veeleer handreikingen: 'U was een roepende in de woestijn destijds, mensen verklaarden u voor gek.' En: 'Dit is een kille analyse die u maakt. Zoals u het ziet. Dat lijkt me geen vrolijk wereldbeeld.'

Oom Geert ontvangt zijn ijverige neef - zo ging het hele gesprek, bijna twintig minuten lang.

Wat zou het effect geweest zijn als Henk van Renssen niet de vragen van de verslaggever, maar de antwoorden van Wilders onder elkaar had gezet? Ik heb het gedaan, als vingeroefening en dan blijft als enige conclusie over dat voor Wilders vragen er niet toe doen.

Er waren nog geen vijf minuten verspeeld in het interview en Wilders had al vijf keer de islam aan de orde gesteld, 'die verschrikkelijke islam', die 'dagelijks in onze huiskamer' zich opdringt. Op zeker moment vroeg de verslaggever: 'Bent u weleens bang?' - Wilders wordt tenslotte al jaren bewaakt, dag en nacht.

Beeld NOS

Even leek het gesprek een niet-instrumentele, noem het humane wending te krijgen. 'Natuurlijk ben ik weleens bang', zei de leider van de PVV. Tijd om op te veren. Maar het bleek slechts de opstap naar de oude groef: 'Ik ben vooral bang voor het voortbestaan van ons vrije land.' Waarna de gebruikelijke boutade volgde tegen de elite, tegen Brussel en tegen het immigratiebeleid.

Het is paarlen voor de zwijnen.

(Dan kan men de verslaggever met de vinger nawijzen, maar reken maar dat deze zich ongelukkig voelt. Ik weet hoe het voelt. Ik ging Wiegel interviewen voor het wekelijkse tv-gesprek met de minister-president. Hij verving Van Agt. Het was eind jaren zeventig, de kwestie van de kruisraketten begon te spelen. Moest Nederland wel of niet nieuwe atoomwapens op het grondgebied toelaten? Het lag binnen de CDA-VVD coalitie hoogst gevoelig. Wiegel had zich voorgenomen er niets over te zeggen anders dan een platitude. Iets over de delicate ernst van de kwestie en dat de Nederlandse regering bijzondere waarde hechtte aan het bondgenootschappelijk overleg. Zoiets. Ik sputterde en spartelde. Je voelt op zo'n moment dat je wegglijdt, redding is niet meer mogelijk. Dat je ook na 35 jaar zo'n ervaring nog niet hebt kunnen verdringen, zegt genoeg. Ik was te jong, ik was onervaren en Wiegel was zo link als een looien deur. Voor een geloofwaardig en onderhoudend interview moet sprake zijn van een zekere mate van gelijkwaardigheid tussen partijen. Daar ontbrak het om te beginnen al aan).

Menagerie

Wilders is van een buitencategorie. Ik zou geen politicus weten die even brutaal als hij zijn nering uitvent. Maar het neemt niet weg dat veel meer dan voorheen politici zich afsluiten en zich omringen met een menagerie aan adviseurs, woordvoerders, spindoctors en andere vazallen. Ze doen aan commerciële marketing en hun product heet Zijlstra, Samsom, Pechtold of Rutte.

Is daarmee het politieke, persoonlijk getinte interview misschien dood aan het gaan? Vorig jaar juni wierp Tom-Jan Meeus, politiek redacteur van NRC Handelsblad, de vraag op. Hij deed dat bij de uitreiking van de Anne Vondelingprijs.

'Nu politiek steeds meer reclame wordt, moet de journalistiek oppassen niet in de verhaallijnen van politici mee te gaan', zo opende Meeus zijn dankrede. 'Net als reclame draait politiek tegenwoordig primair om message control. Steeds dezelfde boodschap, gebracht door steeds hetzelfde gezicht.'

Beeld NOS

Volgens Meeus doen we er in de journalistiek goed aan zachtjes afscheid te nemen van het politieke interview. Grote kranten in Amerika zijn ons voorgegaan. The New York Times, The Washington Post - zij doen aan reconstructies, aan profielen en aan situationers, duidende verhalen. Meeus: 'In Amerika is alle politiek reclame geworden. En verslaggevers van serieuze kranten hebben daar al jaren geleden de consequentie uit getrokken: zij zijn opgehouden politici nog te interviewen.'

Het genre van het persoonlijk getinte interview ontstond hier pas aan het eind van de 19de eeuw. 'De interviews ontlenen hun populariteit aan een illusie', noteert de historicus Joris Abeling. 'Wanneer de beroemde geïnterviewde spreekt, luistert de lezer mee over de schouder van de interviewer. Hij neemt plaats in de kleedkamer van Sarah Bernardt, het kantoor van Anton Mussert, het atelier van Piet Mondriaan, de huiskamer van Hedy d'Ancona.'

Abeling schrijft dit in de inleiding van De beste Nederlandse interviews van de laatste 100 jaar, een bundeling van vraaggesprekken die hij samenstelde in 1994. Interviews verschenen in het begin amper in de serieuze, politiek georiënteerde pers, maar vooral in familietijdschriften als de Wereldkroniek en Het Leven. Het was de Haagsche Post, opgericht in 1914, dat het interview salonfähig maakte. Wat in de jaren zeventig en tachtig Bibeb was voor Vrij Nederland was in de jaren twintig mevrouw W. van Itallie-van Embden voor de Haagsche Post: de starreporter die zich toegang verschafte tot de salons van de beroemdheden en de machtigen en die er breed voor ging zitten om in lange sessies niets minder dan de ziel te ontleden van de politicus of kunstenaar.

Zo was mevrouw Van Itallie toegelaten tot de beroemde actrice Esther de Boer-van Rijk. Ze beschrijft het begin van de ontmoeting: 'Het 'slachtoffer' is niet op haar gemak. (...) Dóórbabbelen maar, onnozele verhaaltjes, tot het 'model' rustiger geworden is, en árgeloos vooral.'

Beeld NOS

Voor de Haagse Post sprak ik in 1985 met Henk Vredeling, politicus in ruste. Het werd een interview dat betrekkelijk wijd en zijd de aandacht trok. Hij noemde prins Bernhard 'een typische mof' en zijn partijgenoot en oud-premier Den Uyl 'een scharrelaar'. Vredeling sprak zich uit, unverfroren. Maar we waren met het vraaggesprek dan ook 's middags om twaalf uur begonnen om de volgende ochtend om vijf uur te besluiten dat het mooi was geweest. En ja, we hadden intussen ook wat gedronken.

Geen politicus die nu nog zou toestaan dat de interviewer twee dagen komt bivakkeren aan de keukentafel. Er geldt in Den Haag een stelregel onder adviseurs voor vraaggesprekken met de baas: die mogen maximaal één uur duren. Anders gaat de baas maar zitten babbelen, wordt zijn toon losser en verliezen we controle.

Want daar heeft Tom-Jan Meeus groot gelijk in: message control is heilig in de huidige politieke cultuur. Ze zijn bijna allemaal bang om zich uit te spreken. Dat was anders. Een willekeurig voorbeeld, er zijn er talloos vele: in 1982 interviewde Ischa Meijer zijn naamgenoot Wim Meijer, toen fractievoorzitter van de PvdA. Het ging, ook toen al, over de pijn van de PvdA.

Wim Meijer sprak erover met een vrijmoedigheid die nu ondenkbaar is. Hij zei: 'We ontlopen de keuzes. De PvdA zou de moed moeten tonen om tot een ingrijpende verandering van de verzorgingsstaat te komen. Maar die keuze durven we niet te maken. Het ontbreekt de PvdA aan erkenning van intern gezag, aan leiderschap. Aan gezicht.'

De pijn van de PvdA is gebleven, de zucht om te controleren is omvangrijk. Diederik Samsom op het jubileumcongres, half februari: 'Deze partij zat de afgelopen jaren in een regering die een totaal vastgelopen economie weer aan de praat kreeg. (...) Sommigen beweren dat we falen. Ik niet. We hebben waargemaakt wat we beloofden. Daar moeten we trots op zijn.'

Beeld NOS

Verziekende factor

Veronderstel dat een sociaal-democraat van de eerste garnituur zich nu zo onbeschroomd zou uitlaten over de prestaties van de eigen club als Meijer deed, het kantoor zou te klein zijn. Max van Weezel, Binnenhof-watcher van Den Uyl tot Rutte, vertelde eens dat hij dacht een interviewafspraak te hebben met een individuele bewindspersoon. Bij binnenkomst zaten er acht man. Voorlichter, directeur communicatie, politiek adviseur, ghost writer en nog wat van dat volk. Met z'n achten zullen die niet rusten voordat onwelgevallige passages zijn geschrapt of verneveld in andere, verhullende bewoordingen. Van Weezel: 'Dat is de verziekende factor.'

Het is moeilijker geworden. Het politieke, persoonlijk getinte interview ligt aan het infuus. Maar het zou jammer zijn als we het laten doodgaan. Daarvoor is het genre toch te mooi. Daarvoor zijn er nog voldoende voorbeelden van vraaggesprekken waarin dankzij beminnelijke vasthoudendheid, ongeveinsde interesse en gedegen voorbereiding de politicus toch achter zijn masker vandaan komt.

Beeld NOS

Henk Krol

Henk Krol van 50Plus vertelde de Volkskrant in 2012 dat 'heel veel ouderen de maand niet meer doorkomen'.

De verslaggevers: volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek is het inkomen van 65plussers juist sterk verbeterd.

Krol: 'Dat is het gemiddelde. Je schrikt van het aantal mensen dat moeilijk rondkomt.'

Verslaggevers: die groep is niet erg groot.

Krol: 'Cijfers als die van het CBS komen voort uit kille rekenmethoden.'

Verslaggevers: het gaat maar om 3 procent van de gepensioneerden.

Krol: 'Het zal je vader of moeder maar wezen.'

Verslaggevers: de eerste zin van uw programma - ouderen leveren gemiddeld het meeste in - klopt niet.

Krol: 'We kunnen ervan maken: veel ouderen hebben de laatste jaren het meest in koopkracht ingeleverd.'

Verslaggevers: dan klopt het volgens het CBS nog steeds niet.

Karel De Gucht, een Belgisch politicus, ging als lid van de Europese Commissie over TTIP, het omstreden nieuwe handelsverdrag tussen Europa en de VS. Hij werd begin 2014 geïnterviewd door de Duitse tv-zender WDR. Het filmpje staat op YouTube, 24 minuten en 12 seconden duurt het, voortdurend zie je alleen de kop van De Gucht in beeld, vierkant en autoritair; het gesprek is spannend van begin tot eind.

De Gucht begint soeverein, alles onder controle. Honderdduizenden nieuwe banen dankzij TTIP, indrukwekkende economische groei. Dan vraagt de verslaggever waarop de commissaris de honderdduizenden nieuwe banen baseert. Op een rapport dat is opgesteld op last van de Commissie. De verslaggever citeert het rapport: 0,5 procent extra groei in tien jaar, 0,05 procent per jaar. De Gucht raakt zichtbaar van slag. Hij vraagt of de camera kan worden stilgezet.

Vijf minuten later, de camera loopt weer en De Gucht zegt dat we niet in percentages moeten willen rekenen. Uw eigen Commissie, uw eigen rapport rekent in percentages, werpt de interviewer tegen. Zijn toon blijft vriendelijk-vasthoudend. Irritatie tekent het gezicht van De Gucht. Na acht minuten vraagt de commissaris: wie geeft hier eigenlijk de antwoorden, u of ik? De Gucht noemt vervolgens de cijfers uit de studie 'conservatief'. De ondervrager zegt liever te spreken van 'onrealistisch'. Het gevecht gaat door; over de vrije toegang die Amerika krijgt op de Europese markt, over de lobby vanuit het bedrijfsleven en nog zo het een en ander. De commissaris tot zijn interviewer: 'U mag geloven wat u wilt. Ik zeg dit als politicus. En wat u ervan denkt is uw zaak.'

Na 24 minuten en 8 seconden maakt De Gucht een eind aan het gesprek: 'Misschien moeten we hier stoppen.' De camera gaat uit. Spannende tv was het, een prachtig politiek interview. Behouden dus, dat genre. Michiel Breedveld verdient een kans zich te revancheren.

Beeld NOS
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.