Discussieer op de beste wijze

Nader tot elkaar zijn ze niet gekomen, de twee extreme tegenpolen in het islamdebat. Arabist Hans Jansen en imam Abdul-Jabbar van de Ven blikken terug op hun briefwisseling....

Uiteindelijk zijn de twee absolute tegenpolen in het islamdebat het maar op een punt eens geworden: zowel imam Abdul-Jabbar van de Ven als arabist Hans Jansen gruwt van de ‘onzin’ die op internet wordt geslingerd. En die voor beider reputatie, zeggen ze eensgezind, behoorlijk schadelijk is.

Voordat ze vorig jaar augustus aan hun briefwisseling begonnen, inmiddels gebundeld in het boek Bombrieven, ging Van de Ven (31) op onderzoek uit op internet. Hij wist vrij weinig van Jansen, had nog nooit een boek van hem gelezen. Al surfend besefte hij dat hij zo geen goed beeld van zijn co-auteur zou krijgen.

Jansen (65), die bekend staat als fanatiek islamcriticus, knikt instemmend: ‘Het is verschrikkelijk wat er allemaal op internet te vinden is.’ Hij vertelt over een lezing die hij eens in België hield, waar ook een ‘hele rechtse malloot iets zeggen mocht’. Jansen: ‘Dus ben ik nu kennelijk ook een fascist.’

Van de Ven, die vaak is uitgemaakt voor extremist en zelfs terrorist: ‘Google mijn naam en je vindt 25 pagina’s, waarvan twintig over dat ene incident (in november 2004 bevestigde hij op televisie, uitgelokt door EO-presentator Andries Knevel, dat hij niet zou treuren wanneer Geert Wilders zou sterven, bijvoorbeeld ten gevolge van een ziekte, red.). Met knip- en plakwerk zijn er allerlei nieuwe leugens vervaardigd. Ik heb er geen moeite mee als mensen me haten om wie ik ben, maar wel om wie ik niet ben.’

Zijn voornaamste drijfveer aan de briefwisseling te beginnen, was rehabilitatie na het Knevel-incident. ‘Zelfs Geert Mak noemde mij in zijn pamflet Gedoemd tot kwetsbaarheid een mallotige Brabander. Iedereen kwam met zo’n benaming, alsof ik een zotte fundamentalist ben die verder weinig te vertellen heeft.’ Van de Ven heeft zijn studie Arabisch vrijwel voltooid en geniet, vanwege zijn kennis over de islam, grote populariteit onder Nederlandse moslimjongeren.

De arabist en de imam hebben beide op het punt gestaan de handdoek in de ring te werpen. Jansen had genoeg van Van de Vens ‘onderbroekenlol’ toen die hem in een brief maandverband aanbood, omdat hij in de stemmingwisseling van de arabist de menstruatiecyclus van een vrouw meende te herkennen. Andersom voelde de imam zich vernederd omdat Jansen de relatie van de profeet Mohammed met een van zijn vrouwen vergeleek met dat van een kampbewaarder en zijn gevangene. Al bekvechtend hebben ze hun project toch goed weten te beëindigen.

Op verzoek van de Volkskrant blikken ze samen terug op hun schrijfervaringen. Het gesprek neemt, net als het boek, al snel de vorm aan van een wedstrijd. Jansen legt meteen zijn kritiek op tafel. Zegt het jammer te vinden dat bij Van de Ven – die op 14-jarige leeftijd is bekeerd – ‘nergens ook maar iets van een besef is doorgebroken dat hij moslim heeft kunnen worden, doordat hij in een christelijke maatschappij is opgegroeid.’ Richt zich tot Van de Ven: ‘Elke andere maatschappij had je een schop onder de kont gegeven en dan was je blij geweest dat het daarbij was gebleven. Het Westen heeft je die mogelijkheid geboden en dat je daarvoor niet dankbaar bent, vind ik een menselijk tekort.’

Van de Ven vindt Jansens redenering raar. ‘Alles wat hier is bereikt, komt door de joods-christelijke traditie?’ Jansen: ‘Onze maatschappij is daar in veel opzichten het product van, ja.’ Van de Ven: ‘Ik zie juist veel ontwikkelingen, op het terrein van de wetenschap en de politiek, die begonnen nadat de mensen afstand van de kerk hadden genomen. In een van mijn brieven noem ik Galileo. Dan kun je wel zeggen dat hij een product is van de christelijke wereld, maar van de kerk heeft hij levenslang huisarrest gekregen.’

Enige dankbaarheid voor het Westen kan de imam wel opbrengen. ‘Ik waardeer de vrijheid, maar dat die van het christendom afkomt, nee. Ik denk dat ik 300 jaar geleden op de brandstapel zou zijn gezet of misschien als ketter was onthoofd. Ik hoef niet eens zo ver terug te gaan. Mijn tante, die nu 55 is, kwam zwaar in de problemen omdat ze met een communist ging trouwen. Dus vrijheid is niet iets christelijks.’

Jansen – op latere leeftijd bekeerd tot het katholicisme – ergert zich aan de ‘welles-nietes-spelletjes’ van zijn tafelgenoot. ‘Nu zijn we weer van het onderwerp af. Het ging over dat jongetje dat kon besluiten: ik houd op met christen te zijn, ik word moslim. Een jongetje dat een dergelijk besluit neemt in Caïro, komt in de grootste moeilijkheden. Als je dat verschil niet kunt zien, weet ik het niet.’

Jansen doceert over de uit het christendom voortgekomen pluriformiteit van machtscentra. ‘De christelijke keizers hebben vanaf het begin last gehad van kerken, kloosters, ordes en even later van banken en stadsbesturen. In islamitische landen was de macht in handen van een man die als enige de lakens uitdeelde.’ Hij spreekt van ‘eenheid van zwaard en mening’.

Over Arabische dictaturen wil Van de Ven wel meepraten. ‘Dat is inderdaad ook een van mijn bezwaren, dat de ulama (geestelijken, red.) buiten spel zijn gezet. Jij noemt kloosters, zo zouden wij de ulama kunnen noemen die oppositie voeren. In Saoedi-Arabië hebben de ulama de afgelopen decennia petities ingediend, ze eisen meer inspraak in de politiek. Allerlei juristen willen inspraak. Jouw kritiek deel ik dus.’

Jansen denkt niet dat Van de Ven zover gaat dat hij zijn mening met geweld zou willen opdringen. ‘Ik vind wel dat je jezelf en de moslims te vaak en te veel als zielig voorstelt.’

Van de Ven: ‘Ik ben de eerste die zegt: als wij de situatie willen veranderen in onze landen, moeten we eerst onszelf verbeteren. Die aya (koranvers, red.) ken je vast wel. Ik vind dat je te makkelijk over de politieke spelletjes heen stapt, die gespeeld worden op de landkaart van de islamitische wereld. Kijk alleen al naar de grenzen die kolonisatoren hebben getrokken, met een liniaal soms dwars door allerlei stammen en volkeren heen. Volgens sommigen juist om conflicten te waarborgen.’

Jansen pesterig: ‘Moslims zijn nu toch vrij om dat allemaal te veranderen?’ Van de Ven meent van niet. Hij zegt dat veel Arabische dictaturen steun krijgen van Amerikanen en Israëli’s. Dat de oppositie vaak wordt opgesloten en gemarteld. Zo vrij zijn moslims dus niet om orde op zaken te stellen.

Volgens Jansen is het ‘typisch westers’ dat zij in alle vrijheid kunnen twisten. Van de Ven: ‘Onzin, dat staat ook in de Koran: discussieer met hen op de beste wijze.’ Jansen benadrukt nogmaals dat ‘wij beiden alles kunnen zeggen, omdat we burgers zijn in een vrij land’.

Van de Ven relativeert die vrijheid. Onlangs is hij op een luchthaven in Engeland opgepakt. ‘Ik ben Europees burger met een Nederlands paspoort. Ik word elke keer weer aangehouden en ondervraagd. In Engeland vier uur lang, mijn DNA is onder dwang afgenomen, mijn vingerafdrukken in de computer opgeslagen. Dat is voor mij geen vrijheid. Ik snap wel dat ze hun land beschermen, maar dan moeten ze niet de mensen die openstaan voor de dialoog in een hoek drijven.’

Jansen haalt de schouders op en spreekt van ‘collateral damage’, een bijproduct van 11 september, de aanslagen op de Londense metro en de moord op Theo van Gogh.

Zo schiet de discussie – over de onderdrukking van de vrouw tot de islamitische naastenliefde – heen en weer als in een tafeltenniswedstrijd. Nader tot elkaar komen ze niet. Echt aardig zijn ze elkaar ook niet gaan vinden, geven ze grif toe.

Maar uniek is het wel, dat twee extreme tegenpolen, geestig en scherp, het islamdebat aangaan. Juist in deze tijd. Ook al komen ‘clichés’ als de terroristische aanslagen van 11/9 en PVV-leider Geert Wilders nauwelijks aan bod.

‘Ik vind het wel fijn dat je geen vragen op me hebt afgevuurd die moslims normaal gesproken krijgen als ze als rariteitenkabinet in een talkshow worden neergezet’, zegt Van de Ven. ‘Of homo’s van een toren moeten worden geflikkerd enzo.’ Jansen: ‘Dat heb ik niet gevraagd omdat ik wéét dat het volgens de islam moet.’

De waarde van hun debat op papier, denken beiden, is dat het laat zien hoe vanuit verschillende invalshoeken anno 2008 over de islam wordt gedacht. Jansen: ‘Ik denk dat ik de moslimse leugens goed tegenspreek en op de positieve kant van het Westen wijs.’

Van de Ven denkt eveneens de ‘Arabisch oriëntalistische leugens’ te doorprikken. En: ‘Al zijn veel mensen het niet eens met mij, in dit boek kunnen ze door de bril van een jonge moslim kijken.’

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden