Interview

Diederik Samsom: 'Volgens schema zou ik twee jaar later partijleider worden'

Volgens zijn eigen schema zou hij pas over twee jaar partijleider worden, maar Diederik Samsom is het al. En nu kan het elk moment weer afgelopen zijn. Een gesprek over gelijk willen hebben, over leren houden van mensen en over de twee jaar die het kostte om zijn dochter te leren lopen. Lees hier het interview dat Volkskrant-journalist Kustaw Bessems had met Diederik Samsom.

PvdA-fractievoorzitter Diederik Samsom.

Vind je dat je een gesprek als dit moet winnen?
'Grappig dat je dat zegt. Medewerkers adviseren mij wel eens: het is geen wedstrijd, Diederik. Ze vrezen dat ik te competitief ben. En het is eigenlijk ook gewoon zo.'

Diederik Samsom is te gast in Goed Gedrag, de theatrale talkshow in De Balie in Amsterdam.

Je was laatst bij economiestudenten in Amsterdam..
Lacht hard: 'Daar had ik dat advies drie microseconden na het begin van het gesprek vergeten.'

Je werd geïnterviewd door twee tweedejaars economiestudenten..
'Ja, het sloeg echt nergens op.'

.. die heel erg hun best hadden gedaan om een beetje tegen je op te kunnen en jij ging erin alsof het op leven en dood was.
'Verschrikkelijk. Ik heb het ook teruggekeken. Ik zat op een gegeven moment met m'n hoofd tussen m'n knieën, met m'n handen.. het was heel erg.'

En klopt het dat jij op je telefoon een melding krijgt van iedereen die via Twitter op je reageert?
'Ja, maar sinds kort is het te veel om bij te houden. Het was lang prima te doen, email ook, maar dat is nu helaas anders.'

Ook daar reageer je vinnig op alles.
'Het komt wat bijterig over, geef ik toe. Soms leer ik ervan, omdat iemand echt ergens verstand van blijkt te hebben. Daar kom ik dan tot mijn schande na mijn eerste repliek achter.'

Wat is het, dat je die studentjes wil opvreten, dat je eerste neging is om een tik uit te delen op Twitter?
'Ik wil graag gelijk hebben en krijgen. Ik kan me er nu beter bij neerleggen dat dat niet altijd gaat. Maar sinds ik me kan heugen zit dat er een beetje in. Ik herinner me dat discussies thuis wel vaak eindigden met de encyclopedie op tafel. Die moest beslechtend werken. Mijn vader hield daarin het langste vol. Gelijkspel werd dat op termijn. Ik heb het niet ervaren als strijd. Ik vind discussiëren leuk. En leren. Dan moet je niet te vroeg denken: zal wel, laat maar zitten. Dan pak je dat laatste stukje er niet bij, dan leer je minder.'

Hoe neem jij data in je op?
'Ik lees en het blijft hangen.'

Tijdens de laatste verkiezingen had je allemaal vellen op je muur hangen in je werkkamer. Wat was dat?
'Dit wordt een enorm nerdgesprek. Maatregelen uit verkiezingsprogramma's die worden ingeleverd bij het Centraal Plan Bureau om te worden doorgerekend krijgen nummers. Het inkomensafhankelijk maken van de ziektekostenpremie is bijvoorbeeld nummer C304. Daar staat een bedrag bij. Op die vellen worden de verschillen tussen partijprogramma's keihard duidelijk. Ik ontdekte later dat op het ministerie van Financiën exact hetzelfde wordt gedaan.'

Was dit ook wat je bij je voorganger Job Cohen in probeerde te prenten: de beruchte beelden dat jij in de pauze van een debat heftig op hem in praatte?
'Niet op dat moment, maar op andere momenten probeerde ik het wel. Ik begrijp wel dat dat niet ging, dat hij zo niet in elkaar zat. Maar vergis je niet, mensen als Rutte, Rouvoet en Balkenende - die in die campagne stonden - zijn echt ultranerds, die kennen het rijksbeleid uit hun hoofd. Je móet het weten. Een van de verklaringen voor het feit dat Mark Rutte zo goed communiceert, is dat hij weet waar hij het over heeft. Een politicus die dat niet weet, gaat dweilen: zinnen formuleren waar héél veel in kan passen. Mark Rutte doet aan straight talking, die geeft gewoon antwoord, omdat hij weet hoe het zit. Dat is bewonderenswaardig. Hij is heel slim. Wat ie vervolgens doet met al die kennis, dat is uiteraard het politieke meningsverschil.'

Weet je door dat feiten stampen alles zeker?
'Nee, die illusie heb ik achter me gelaten. Juist als je je ergens in verdiept, weet je dat iets eigenlijk nooit een makkelijke keus is.'

Zo doe je wel steeds.
'Uiteindelijk máák je een keus.'

En je doet of het de enige mogelijke is.
'Ja, je weet dat het soms anders had gekund, het is wel eens een dubbeltje op z'n kant en toch verdedig je hard waar je voor staat. Dat is ook nuttig, omdat zo verschillen voor mensen duidelijk worden. Maar het zou gezonder zijn als politici elkaar vaker toestonden om meer te twijfelen.'

Het zou normaler overkomen.
'Ja. Ik heb dat wel eens gezegd toen fouten werden ontdekt bij het IPCC: dat wij die meenden dat klimaatverandering en de rol van mensen erin onomstotelijk zijn bewezen, meer twijfel hadden moeten laten zien.'

Acteur Pierre Bokma speelt Samsom: een fragment uit het debat over het Kunduzakkoord tussen VVD, CDA, D66, GroenLinks en ChristenUnie. De PvdA deed niet mee aan die begroting voor 2013. 'Dit is een valse start, die Nederland tekort doet.' Samsom was mat, toen.

Hoe stond je daar?
'Ik was verrast door de enorme euforie over een akkoord dat volgens mij niet goed is. De mening was unisono dat het geweldig was: media, politici, mijn mailbox, alles. Ik had in de fractie wel gezegd: we kunnen en willen hier niet aan meedoen, maar realiseer je: dat betekent een eenzame positie. Alleen, dat weten is anders dan dat je het voelt: de euforie die tegen jou is gericht. Verontwaardiging, boosheid, verbazing en dat allemaal mijn kant op geslingerd op die ene avond. Ik had niet veel tijd gehad om me voor te bereiden op dat type debat. Ik heb een lange aanloop gehad naar dat partijleiderschap, al dacht ik zelf dat het nog wel twee jaar zou duren, maar toen ik het eenmaal was.'

Wacht even, dacht jij dat je twee jaar later partijleider zou worden?
'Ja, het schema lag in ieder geval twee jaar later.'

Had je een schema?
'Nou ja, schema, dat klinkt een beetje raar. Ik heb op een gegeven moment bedacht: dit wil ik ooit gaan kunnen. Al weet je nooit of het lukt. Die gedachte had ik iets voordat ik mijn eerste poging waagde om fractievoorzitter te worden, begin 2008. Toen dat niet was gelukt heb ik bedacht: in 2014 kan het zo ver zijn. Zoiets is een meerjarenplan. Je wordt niet in een keer van gewoon Kamerlid leider van de sociaal-democratie. Ik vind het niet gek dat je daar een paar jaar voor neemt.'

Samsom bood zich onder meer in 2008 aan als spreker bij alle grotere afdelingen in Nederland. In zaaltjes door het hele land hield hij Obama-achtige speeches. Hij ging naast zijn Kamerwerk als straatcoach werken in Amsterdam en later bij de schuldhulpverlening in Rotterdam. En Samsom wisselde zijn geliefde milieuportefeuille in voor immigratie. Dat was allemaal in het kader van zijn 'meerjarenplan'.

Ben jij nu opener over deze haast militaire planning of heb je ook meer gepland dan anderen?
'Ik heb wel meer gepland dan anderen ja. Maar niet alles is te plannen. Straatcoach zou ik twee maanden zijn. Dat ik een jaar bleef was wel echt omdat het werk me in zijn greep kreeg.'

Toen Samsom dan eenmaal op de door hem begeerde plek zat, ging het hard. Op dag één stapte Hero Brinkman uit de PVV-fractie en was het kabinet zijn meerderheid kwijt. Niet veel later klapte het Catshuisoverleg. Direct dáárna werd het Kunduzakkoord gesloten. Samsom was nog maar net uit de interne partijleidersverkiezing van de PvdA gerold: 'Ik heb wel momenten gehad dat ik dacht: als dit zo nog drie jaar doorgaat, houd ik dat niet vol.'

Schoot op die dag van het Kunduzakkoord al even de gedachte door je hoofd: dit was het alweer voor mij, na al die voorbereiding?
'Niet op dat moment. Ik heb wel op een ander moment gedacht: oké, dit kan dus zo weer over zijn. Dat was toen John Leerdam een forse uitglijder maakte op de radio en opstapte. Ze hadden mij ook opgenomen, wist ik. Dat hebben ze een dag later uitgezonden. Toen dacht ik: stel dat ik er ook in was getrapt, dan had ik niet kunnen blijven zitten, want John had een precedent geschapen. De relativering kwam: jongens, dit is een heftig project dat morgen klaar kan zijn. Nu is 12 september de volgende datum. Ik ga er niet vanuit dat het daarna afgelopen is, maar het is wel een belangrijk richtpunt.'

Waar gaan de komende verkiezingen volgens jou over, in één zin?
'Hoe komen we uit de economische crisis?'

Geert Wilders zei al vroeg: ze zijn een referendum over Europa.
'Dan blijft de vraag hoe we uit de crisis komen. Als hij zijn zin krijgt en we stappen uit de Europese Unie: in een chaos.'

Dit is al een wedstrijd tussen partijen: wie bepaalt waar de verkiezingen over gaan? Hoe komt het dat jullie Wilders al jaren het spel laten bepalen? Toen hij wegliep uit het Catshuis en zwak stond, deden jullie niets. Nu domineert hij met een anti-Europa-agenda en zijn jullie allemaal weer aan het reageren. Hoe kan het dat hij nog steeds de meest pro-actieve politicus is?
'Omdat hij meer en eerder - en dat beschouw ik als een compliment voor ons - met het spel bezig is. Hij is er zo een die achtentachtig keer hetzelfde zinnetje zegt voor de camera.'

Maar jij bent een man die wil winnen, zei je.
'Hij is erger dan ik wat dat betreft.'

Of beter.
'Zo kun je het ook zien. Hij is in ieder geval nog meer dan andere politici bezig met spelbepaling. Hoe graag ik ook wil winnen: niet op die manier.'

Jij kunt toch jouw ding achtentachtig keer herhalen?
'Dan krijg ik een ongelofelijke hekel aan mezelf. Ik word daar gek van soms. terwijl ik het al meer doe dan anderen, meer dan gezond is.'

Je zit er niet voor je geestelijk welzijn.
'Als dat niet meer op orde is ga je disfunctioneren. Ik zit nu al vaak genoeg tegen dat randje aan.'

Bokma speelt de aftrap van Samsoms campagne. Terug in de tijd dus. Begin dit jaar in het Utrechtse café De Korenbeurs, waar Samsom zijn troepen toesprak vanaf het biljart. Daarin zat het verhaal van een jong echtpaar met schulden dat Samsom had ontmoet. Het koppel wilde scheiden omdat het dan meer kans had om af te betalen. Ze hadden een kind van anderhalf. 'Welke kans, welke kansen, krijgt zo'n kind?'

Samsom: 'Ik kijk vrij vaak speeches. Van de goeden. Natuurlijk Obama. En die heeft er ook veel dus dat is veel kijkvoer. Maar de Britse premier Cameron is ook een heel goede, ook improviserend in het debat. Toen Cameron was weggelopen bij een Europees begrotingsverdrag werd hij terug in Engeland aangevallen door Labour, maar ook Labour was niet helemaal helder over de vraag of zij wel hadden meegedaan. Dat wist hij zo magnifiek bloot te leggen door op een gegeven moment in dat Lagerhuis op te staan en te zeggen: Look at them: tweeting, blogging, posting but not a policy amongst them. Dat is een kunst'

'Ik ben een echte voorbereider. Ik wil dolgraag ook zo kunnen improviseren. Soms lukt het maar ik ben daarin geen natuurtalent. Nou keek ik laatst een speech van Mark Rutte terug van een aantal jaren geleden op het VVD-congres, helemaal uit z'n hoofd. Twintig minuten lang op een soort catwalk. Die speech over die inkomensafhankelijke krentenbollen, en socialisten bij wie het zand op raakt als ze over de Sahara gaan. Ik zei laatst tegen hem: dat deed je ontzettend knap. Hij zei: ik had hem woord voor woord uit m'n hoofd geleerd. Dat was voor mij een beetje een opluchting, want dat doe ik dus ook. Op het moment dat ik een speech uit m'n hoofd moet doen, loopt de autocue achter mijn ogen langs.'

Je noemt vaak mensen die je hebt ontmoet.
'Ja, ik zoek ook meer dan gemiddeld naar voorbeelden. Ik vraag mensen vaak naar wat ze hebben meegemaakt en wat hun achtergrond is. In mijn functie mag dat. Als je het beleid uit je hoofd kent is het leerzaam om te kijken wat dat in een huis doet: hoe vraag je een uitkering aan, langs welke loketten moet je? Later bedenk ik dan: dit is een goed voorbeeld dat ik kan gebruiken?'

Zo'n verhaal over dat koppel met schulden, dat vertel je in verschillende optredens wóórdelijk hetzelfde.
'Als ik het eenmaal in mijn hoofd heb zitten komt het er op die manier weer uit. Het zit klem daar zeg maar. Het verhaal is ook echt. Het interessantste vertel ik er niet bij, want dat maakt het bijna ongeloofwaardig: dat kind was een meisje en ze heette Destiny.'

Je hebt dus de wil om te winnen, je stampt data en je bent gedisciplineerd.
'En er is de ontdekking dat ik mensen interessanter vind dan ik dacht. Mijn moeder noemde zichzelf een misantroop en ik dacht dat ik daar iets van had meegekregen: mensen allemaal leuk, maar ik ben geïnteresseerd in systemen, mechanismen: ordelijk, beschrijfbaar, prachtig. Bezig zijn met milieu bevestigde me daar ook in. De huisbezoeken als straatcoach bij ouders van jongens die niet deugen, dat intrigeerde me mateloos. Ik ontdekte dat ik geen misantroop was.'

Bokma speelt de overwinningsspeech van Samsom op het partijcongres, waarin die zijn vrouw bedankte en waarna zijn kinderen bij hem op het podium klommen. Hij sprak toen over bezuinigingen op het passend onderwijs. Zangeres Qeauxqeaux Joans 'Dochters' van Marco Borsato. Samsom heeft tranen in de ogen.

Ik durf ernaar te vragen, omdat je er zelf wel eens in het openbaar over spreekt: waarom raakt het onderwerp passend onderwijs je persoonlijk?
'Mijn dochter is geboren met een handicap. Ze is een plaatje. Eén hersenhelft is niet aangelegd. Ten minste niet zoals je dat kent uit het biologielokaal. Het is totaal anders en het functioneert niet. Dus alles wat bij haar aan de rechter hersenhelft zit, is er niet. Links functioneert ze daardoor fysiek moeilijk. Maar ook andere dingen zoals spraak, alles gaat langzamer. En ze heeft wel het doorzettingsvermogen dat daarbij hoort. Dus komt ze er heus wel, maar langzamer. Dat heeft mij gevormd. Ik ben me gaan realiseren hoe hoog wij de onderste sport van de ladder hebben gelegd. Ze kan straks lezen, maar dat is niet genoeg. Je moet snel kunnen lezen. Ze kan straks rekenen, maar je moet snel kunnen rekenen, alles gaat snel in dit land. Mijn vrouw en ik hebben het er wel eens over: wat gaat Benthe straks doen? Clichématig denk je dan: ach, een baan achter de kassa is prachtig, zelfstandig leven is het hoogste dat zij kan nastreven. En ik keek laatst bij de kassa's van de Albert Heijn en dan moet je dus ongelofelijk veel kunnen en snel zijn en adrem. Wat maken wij het moeilijk voor mensen die langzamer zijn dan gemiddeld om mee te doen. Dat grijpt me naar de keel.'

Heb je erg nagedacht over of je dit publiek zou maken?
'Het is gewoon gebeurd. En ik vind ook, als je politicus bent, willen mensen weten op wie ze stemmen. Benthe bepaalt voor een groot deel wie ik ben.'

Heeft ze je geduld op de proef gesteld?
'Nee, als het je eigen DNA is, gaat het anders. We hebben natuurlijk eindeloos geoefend met lopen. Ze ging lopen met drie jaar en negen maanden. Twee dagen voor kerstmis. Dat was dus oefenen vanaf dat ze anderhalf was. Maar ik had nooit het idee dat het te langzaam ging. Als het maar ging. Nu is het met lezen en schrijven. Het is eindeloos oefenen. Maar als je ziet dat er vooruitgang is, is het de moeite waard. Het heeft het lastiger gemaakt om deze baan te nemen, maar niet onmogelijk. Tot nu toe. Het is wel een worstelpartij.'

Als je iets persoonlijks naar buiten brengt, verslijt het dan niet?
'Dat risico neem ik.'

Heb je als politicus al lang geleden losgelaten dat je moet afschermen, onkwetsbaar zijn?
'Ja, dat is het. Als je daar de rem op wil zetten, kan je volgens mij niet alles geven. Ik wil alles geven om dit goed te doen. Daar hoort dit bij.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden