INTERVIEW

'Die bijzondere relatie met de Britten is er alleen in Nederlandse ogen'

De Britten hoeven de EU niet en voor Nederland voelt dat of we onze beste vriend kwijt zijn. Hermann von der Dunk legt uit hoe dat komt, en waarom Nederland zich vergist.

Hermann von der Dunk: 'Voor Brussel is dit misschien wel een heilzame klap.' Beeld Sanne De Wilde

Vanuit historisch perspectief was de toetreding van Groot-Brittannië, in 1973, misschien wel verbazingwekkender dan de Brexit waarvoor een meerderheid van de Britten zich donderdag uitsprak. Dat was the day after the night before misschien niet de eerste reactie van de historicus Hermann von der Dunk (87) op de uitslag van het Brits referendum, maar wel zijn bezonken oordeel nadat hij het nieuws even op zich had laten inwerken. Van een warme relatie tussen Groot-Brittannië en het Europees continent is tenslotte nooit sprake geweest. Althans: niet vanuit Brits perspectief.

Er was, in de loop der eeuwen, hooguit sprake van een negatief engagement. De Britten bemoeiden zich pas met Europa als een van de continentale machten er oppermachtig dreigde te worden. Dan grepen ze in met alle middelen die nodig waren om het machtsevenwicht te herstellen. Daarna keerden ze terug naar hun splendid isolation - om zich, niet gehinderd door Europese mededingers, aan de uitbouw en consolidatie van hun wereldrijk te kunnen wijden. Pas toen dat wereldrijk hun in de jaren zestig was ontvallen en Groot-Brittannië in economisch verval was geraakt, rijpten de geesten voor aansluiting bij de EU, toen nog Europese Economische Gemeenschap genoemd.

De stap is uit nood geboren. Hij kwam voort uit het besef dat Groot-Brittannië als solitaire natie tot marginaliteit was gedoemd. Ook als trait d'union tussen Europa en de Verenigde Staten boette het aan belang in toen de Amerikanen zich meer op Azië gingen oriënteren. Tegen die achtergrond kwam de verbintenis met Europa tot stand. Maar een liefdesverklaring is de Britten nooit over de lippen gekomen. Het was volgens Von der Dunk dan ook op zijn minst paradoxaal dat de voorstanders van een Brexit verwezen naar een rijk dat ze niet meer bezitten en naar een nationale grootheid die slechts nog een romantisch idee is.

Dus eigenlijk is er met de Brexit voor Europa niet veel verloren?

'Voor Brussel is dit misschien wel een heilzame klap. Een blessing in disguise. Misschien is dit het begin van het einde van de EU als domein van keiharde rekenaars. Misschien gaat er nu soevereiniteit terug naar de lidstaten en misschien krijgt het Europees Parlement nu een belangrijkere rol toebedeeld. Misschien zijn de gevolgen voor de Engelsen veel ernstiger dan voor Europa.

'Uit mijn woordkeuze kunt u opmaken dat het allemaal volstrekt onzeker is. Want als de Brexit de aanzet vorm tot een verbrokkeling van Europa is de schade niet te overzien. Een Nexit, waar ik Wilders en zijn kompanen al over heb gehoord, zou helemáál catastrofaal zijn. Want wij hebben nog veel minder om op terug te vallen dan de Engelsen. Zelfs niet de illusie van een wereldrijk.'

Nederland wekt de indruk zijn beste vriend in de EU te zijn kwijtgeraakt.

'Die bijzondere relatie is er alleen in Nederlandse ogen. Ik heb dat de laatste weken vaak horen zeggen: dat Nederland zonder de Engelsen is overgeleverd aan de grillen van Duitsland en Frankrijk. In de praktijk heb ik van die innige band niet zoveel gemerkt. Nederland trok, zeker ten tijde van de Griekse crisis, veel meer op met Duitsland. Dat land is voor Nederland echt veel relevanter.'

Premier Rutte (l) en de Britse premier David Cameron, die vandaag zijn afscheid aankondigde. Beeld epa

Waar komt dan ons idee vandaan dat we een speciale band hebben met de Engelsen?

'Dat is het gevolg van de Tweede Wereldoorlog, toen Nederlanders wisten dat hun bevrijders uit het westen kwamen. In de meidagen van 1940 was dat al een gevleugelde uitdrukking, herinner ik mij: waar blijven de Engelsen toch? Na de oorlog hebben we de associatie van de Engelsen met onze nationale bevrijding geprojecteerd op de voorgaande eeuwen. In die perceptie hebben de Engelsen ons bijgestaan tegen Lodewijk XIV en hebben ze ons bevrijd van Napoleon.

'Dat was natuurlijk maar een deel van de werkelijkheid. Want we hebben ook zeeoorlogen met de Engelsen uitgevochten, ze hebben koloniën van ons afgepakt en ze stonden vanuit Nederlands perspectief aan de verkeerde kant tijdens de Boerenoorlog.

'Tot 1940 waren we op vele terreinen veel meer op Duitsland georiënteerd. Tijdens de Eerste Wereldoorlog reageerde men in Nederland weliswaar geschokt op Duitse wreedheden, maar later in de oorlog sloeg de stemming om in het nadeel van de Engelsen. Met name onder invloed van de hongerblokkade waaraan ze Duitsland onderwierpen. Van een speciale band was tot de oorlog absoluut geen sprake. Niet vanuit Nederlands perspectief en al helemaal niet vanuit Engels perspectief.'

Hoe zagen de Engelsen die relatie dan?

'Nederland was hooguit nuttig als onderdeel van het schaakspel dat Engeland op het continent speelde. Het koninkrijk der Nederlanden dat in 1815 bij de gratie van Engeland ontstond, diende vooral een strategisch belang in de permanente rivaliteit. Toen de Belgen zich in 1830 van die creatie afscheidden, staken de Engelsen geen poot uit voor de redding van het koninkrijk. Omdat ze met het onafhankelijkheidsstreven van de Belgen sympathiseerden, maar ook omdat ze op dat moment niets van de Fransen te duchten hadden.'

De koelte van de Engelsen tegenover Europa ten spijt, was Churchill de eerste staatsman die na de oorlog aandrong op de constructie van een Verenigde Staten van Europa.

'Ja, maar daar zou Groot-Brittannië, dat op dat moment nog genoeg had aan zichzelf en aan zijn wereldrijk, geen deel van uitmaken. Voor Engeland zag hij een rol weggelegd als gouvernante van Europa. Als een geïnteresseerde toeschouwer of een gastdirigent die geen vaste rol in het orkest van Europese volkeren ambieerde.'

Nederland was in die tijd dus het enige land dat zich inspande voor toetreding van Groot-Brittannië tot een verenigd Europa?

'Daar kwam het wel op neer.'

Hoe kwam dat? Andere Europese landen waren toch ook - mede - door de Engelsen bevrijd?

'Maar geen van die landen ontleende daaraan het gevoel dat er sprake was van een speciale relatie. België had geen maritiem verleden en was daardoor veel meer op het continent, en dan met name op Frankrijk, georiënteerd. En Frankrijk zelf had eeuwen lang op voet van rivaliteit of oorlog met Engeland verkeerd.

'Pas aan het begin van de twintigste eeuw, toen de economische expansie en de vlootopbouw van het Duitse keizerrijk de Engelsen zorgen ging baren, kwam daarin tijdelijk verandering. In de zomer van 1940, toen Frankrijk door de Wehrmacht onder de voet werd gelopen, heeft Churchill zelfs voorgesteld om een Frans-Britse Unie te vestigen. Maar Charles de Gaulle was veel meer geconditioneerd door de Frans-Britse animositeit van eeuwen dan door de toenadering van beide landen tijdens de twee Wereldoorlogen. Hij had veel liever alleen met Duitsland te maken.'

Sir Winston Churchill (l) en president De Gaulle. Beeld anp

En had Duitsland liever alleen met Frankrijk te maken?

'Konrad Adenauer, de eerste bondskanselier, voelde als Rijnlander meer verwantschap met de katholieke De Gaulle dan met welke Britse premier in zijn tijd dan ook. Hij streefde goede betrekkingen na met de Verenigde Staten, maar daar had hij de Britten niet voor nodig. Hij ergerde zich zelfs mateloos aan de inspanningen van Nederland, en dan met name van minister van Buitenlandse Zaken Joseph Luns, voor toetreding van Groot-Brittannië tot de Europese Economische Gemeenschap.'

In hoeverre werkt de koelte van die landen tegenover de Engelsen door in hun reacties op de Brexit?

'Uit de Nederlandse reacties spreekt een diepe teleurstelling. Wij voelen ons afgewezen door onze minnares, al kwam die liefde dan van één kant. De Fransen gaan daar minder onder gebukt.'

En de Duitsers?

'Die zijn vooral geïnteresseerd in het behoud van Europa, met of zonder Engelsen. Nog steeds menen ze niet voor zichzelf en voor hun eigen kracht te kunnen instaan als ze niet worden ingesnoerd. Ze gunnen de Fransen dus nog steeds de rol van partner, terwijl ze die partner allang aan alle kanten overvleugelen.'

Wat is uw eigen relatie met Engeland?

'Veel van mijn familieleden woonden in Engeland. Dat is trouwens nog steeds het geval. Toen ik hen kort na de oorlog opzocht, betrad ik de grote wereld. Vanuit de kooi van het berooide Nederland kwam ik de moderne tijd binnen.

'De neergang van het land had weliswaar allang ingezet, maar vanuit Nederlands perspectief was het nog altijd heel modern en welvarend. Daarnaast was er dat behoudende, dat het land voor mij zo sympathiek maakte. Alles dat nog enigszins voldeed, werd gehandhaafd. Uit alles bleek dat dit een land was dat nog nooit een oorlog had verloren. Van de zelfoverschatting die daaruit voortkomt, hebben wij ons deze week ten overvloede kunnen overtuigen.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden