Debatjury: Krol praat als een vader die nog even voorleest voor het slapen gaan'

Het politieke debat wordt wel 'de zuurstof van de democratie' genoemd, maar hoe goed debatteren onze politieke leiders eigenlijk? Roderik van Grieken en Donatello Piras van het Nederlands Debat Instituut recenseerden het optreden van de fractievoorzitters bij de Algemene Politieke Beschouwingen.

Alexander Pechtold spreekt het kabinet toe.Beeld anp

Optreden Henk Krol (50Plus)
De graveyard shift is voor Henk Krol van 50Plus. Het tijdstip is niet echt dankbaar en Krol doet niet echt zijn best om de aandacht van de Kamer en de kijker vast te houden. Als een vader die nog even voorleest voordat je gaat slapen leest hij zijn betoog op. Het kabbelt maar door.

Uiteraard gaat het over 'maatregelen die ouderen treffen', 'Sparen voor het AOW-gat' en extra scholing voor ouderen. De Kamervoorzitter grijpt goed in en roept de Kamerleden tot de orde (die inmiddels vooral bezig zijn met elkaar en met de Ipad en de smartphone).

Grootste punt van kritiek is dat Krol weinig vragen stelt aan het kabinet en alleen meningen uit. De vraag is wat dit voor zijn achterban gaat opleveren als de premier morgen gaat reageren. We moeten tot morgen wachten om dat te weten.

PVV-leider Geert Wilders en 50Plus-leider Henk Krol tijdens een schorsing.Beeld anp

Optreden Marianne Thieme (Partij voor de Dieren)
'Wie dan leeft, die dan zorgt' dat is de favoriete oneliner van Marianne Thieme van de PvdD. Ze gebruikt hem 's ochtends in een interruptie en ook als voorlaatste spreker in Eerste Termijn. Ze leest op in vertellende vorm en in derde persoon. Daardoor is het een onpersoonlijk verhaal. De overgebleven Kamerleden zijn inmiddels allemaal in de weer op hun smartphone. En in tegenstelling tot Van Der Staaij geldt dat ook voor de leden van het kabinet in vak K.

Het zijn grote begrippen zoals groeimantra, een planeet met snel afnemende grond-en hulpstoffen en ecologisch tekort. Niemand wordt midden in de nacht gillend wakker van dit soort begrippen. Tuurlijk gebruik de fractievoorzitter ook voorbeelden maar het zijn er teveel en ze spreekt vaak te snel. En dus is het groene en duurzame betoog van Thieme vooral voor de boeken.

Optreden Kees van der Staaij
Kees van der Staaij levert een bijzondere prestatie. Na een urenlang debat dat als een nachtkaars leek uit te gaan en waar iedereen verlangt naar het diner, weet hij de volledige aandacht van iedereen voor zich te winnen. Hij start met humor, een middel dat niet zonder risico is want grappen die door je gehoor niet als grappig ervaren worden zijn zeker in deze fase van het debat dodelijk.

Maar Van der Staaij is grappig met zijn verzonnen anekdote over de werkbezoeken die iedere fractie voor de Kamer zou willen organiseren. Hij loopt alle fracties langs, dus iedereen blijft luisteren. Hij kapittelt niemand; integendeel. Je blijft luisteren want je wilt weten waar dit betoog naar toe gaat leiden. En zo voert hij je spelenderwijs langs de standpunten en visie van de SGP.

Gaandeweg begint zijn betoog de vormen van een preek aan te nemen maar dat deert niemand want hij heeft de sympathie van zijn gehoor gewonnen. En zo brengt hij ons naar de essentie van zijn betoog; de geborgenheid van Gods liefde. En zelfs dan interrumpeert niemand. Dat zou zonde zijn.

Optreden GroenLinks-voorman Bram van Ojik
Van Ojik is iemand die makkelijk praat. Dat is niet per se sterk maar een zeker gemak is wel handig en de GroenLinks-voorman niet vreemd, en dat helpt. Hij komt redelijk los van papier en maakt soms een mooie oneliner. Dat is dan het retorisch hoogtepunt.

Hij heeft zich gestoord aan de holle woorden van de participatiemaatschappij. Want het is een 'zoek-het-zelf-maar-uit'-maatschappij! Ook valt hij de minister voor Sociale Zaken aan: 'Wat heeft minister Asscher? Een website!' Het betoog zit boordevol GroenLinks-zaken en ook heeft Van Ojik duidelijk opgelet bij de argumentatieles. Hij valt niet te betrappen op een drogreden maar gebruikt wel goede voorbeelden.

Aansprekend is het vooral voor de stemmers van GroenLinks. Het kabinet zal hij geen moment laten schrikken en waar het betoog verder toe diende, wordt ook niet duidelijk. Voor vorm een ruime voldoende, maar strategisch?

Optreden ChristenUnie-voorman Arie Slob
Het eigen betoog van Slob was retorisch niet het beste. Wellicht heeft het met het tijdstip te maken en wilde iedereen naar het diner, maar het debat ontstond niet echt. Het was meer een verhaal met wensen van de ChristenUnie en slechts twee keer werd hij onderbroken door de leden van de coalitie. Die probeerden Slob te paaien.

Zo makkelijk wordt dat vast niet, maar zijn vaak monotone bijdragen en algemene bewoordingen geven niet altijd duidelijkheid. 'Ik ben blij met de opening van de heer Slob want dat betekent dat daar waar het nodig is, we aan kunnen kloppen.' Zo vatte VVD'er Halbe Zijlstra het antwoord van de fractievoorzitter van de ChristenUnie samen.

Het antwoord van Slob was onduidelijk. Maar wie goed luistert, hoort een verhaal dat is doordesemd met punten van de ChristenUnie: de aarde in bruikleen van de schepper, bescherming van het ongeboren leven en gerechtigheid. En dat betekent dat als de ChristenUnie mee gaat doen met de onderhandeling ze hun wisselgeld op tafel hebben gelegd. Dat hebben de leden in de Kamer gehoord, maar de neutrale kijker thuis is wel afgehaakt.

Arie Slob.Beeld anp

Optreden D66-leider Alexander Pechtold
Pechtold begint retorisch sterk. 'De fractie van D66, his Majesty's most loyal opposition, legt vandaag toch een alternatief op tafel'. Om daarna uit te leggen waarom: 'Wij vertrouwen meer op onszelf dan op het kabinet'.

Hij krijgt nog een standje van de voorzitter die oefent in consequentie en vooral hamert op maximaal drie vragen per interruptie en niet de eigennaam van de minister maar zijn portefeuille. Dat laatste wordt Pechtold funest die de minister voor wonen Blok blijft noemen.

Inhoudelijk komt D66 met een mooi kunstje. Pechtold komt zelf met een voorstel en vraagt het kabinet Rutte of ze ermee kunnen instemmen. 'Graag een reactie'. Pechtold grossiert in zijn bijdrage aan opsommingen volgens de retorische drieslag. De speech van Pechtold bevat veel visie: 'nog steeds worden mensen belemmert in het vormgeven van hun leven' en nieuw optimisme kan alleen maar bloeien als we binnen die vrijheid oog hebben voor elkaar en voor de gemeenschap als geheel'.

Helaas is het wel voorgelezen en dan is Pechtold niet op zijn best. Helaas voor zijn bijdrage werden er weinig vragen gesteld. Waardoor Pechtold vooral aan de bak moet morgen, tijdens de beantwoording van de minister-president.

CDA'er Buma in gesprek met D66'er Pechtold.Beeld anp

Optreden CDA-leider Sybrand Buma
'Belastingverhogingen zijn vergif voor de economie en slecht voor de economische groei'. Zo opent CDA-leider Sybrand Buma zijn bijdrage. Met een citaat van Mark Rutte uit 2009. Het is vooral een aanval op de keuze van het kabinet. Buma kiest ervoor om met veel voorbeelden te werken. Dat lijkt sterk maar teveel cijfers is lastig. Dat blijkt maar weer als hij het verschil tussen belastingen in Duitsland en Nederland probeert uit te leggen. Het wordt een gegoochel met cijfers.

Dat de voorman van de bestuurderspartij een vrij harde toon aanslaat is logisch gezien de strategie als oppositiepartij. Hij mag lang doorpraten totdat Wilders hem onderbreekt. Wilders brengt hem enigszins in de problemen met een aanval op het voluit steunen van lastenverzwaringen in het verleden onder ander bij het tekenen van het Lenteakoord. Hij betitelt Buma als 'hypocriet' en als 'grootse Fidel Castro'. Dat laatste omdat Buma de vergelijking maakt met Cuba. De hoogste schijf is daar 50 procent en in Nederland zitten we daar boven. De beste one-liner is hier wel voor Buma: 'Het kabinet kan nog wat leren van Raul en Fidel Castro'.

Verder speelt Buma vooral hard-to-get met Samsom. Hij uit harde taal en verwijt Samsom dat hij zijn mogelijkheid tot praten heeft verspeeld. Maar uit het feit dat hij inhoudelijk antwoord geeft, blijkt wel dat het CDA blijkbaar constructief mee wil blijven denken. Vanuit communicatieoogpunt is het interessant. Het is een onderhandeling in een debat. Zeker als ook Zijlstra ineens naar voren loopt en begint te polsen: 'Is er ook bij het CDA de ruimte om met een constructieve houding te kijken waar kunnen we komen tot een pakket waar we lastenverlaging hebben'. In deze retorische paringsdans blijft Buma wel goed meedoen.

CDA-leider Sybrand Buma aan het woord.Beeld anp

Optreden PvdA-leider Diederik Samsom
PvdA-leider Samsom opent met de tekst van Willem Drees over de oprichting van de PvdA. Hij wil realisme hand in hand laten gaan met idealisme. Een historische aandachtstrekker. Maar voordat hij concreet kan worden, wordt hij vaak geïnterrumpeerd.

Slob (ChristenUnie) hamert op de banen. Maar Samsom blijft overeind. CDA-leider Buma probeert het Samsom lastig te maken met de fiscale druk. Hij bouwt zijn vragen op via de drietrapsraket. Omdat hij daarna niet meer door mag gaan van de Kamervoorzitter snelt Pechtold hem te hulp. 'Is er bereidheid te praten over denivellering en ontslagrecht?' vraagt de D66'er. Samsom is bereid te praten maar wil niet meteen toegeven. Pechtold ontpopt zich nu steeds meer als de beste vragensteller.

CDA'er Buma valt daarna nogmaals aan en komt terug op zijn drie vragen. Hij constateert dat er niet te praten valt en bijt Samsom toe: 'zoek het maar uit'. Waar Pechtold een halve toezegging krijgt van Samsom, bekvechten Buma en Samsom over de term belastingdruk. Dat is een definitiekwestie die buiten de Kamer niemand begrijpt. Dat valt vooral Samsom aan te rekenen. Een goed debat is duidelijk voor iedereen.

Interessant dat ook Slob zich daarna stukbijt op de antwoorden van de PvdA'er. De antwoorden zijn vooral inhoudelijk en dat zijn we gewend van de dossiertijger Samsom. Maar in dit debat moet hij ook de oppositie te vriend houden. Dat gaat nog lastig worden zo. Zelfs Wilders komt uit zijn stoel om hem dat onder de neus te wrijven.

Optreden SP-leider Emile Roemer
'Armoede is geen tegenslag maar een aanslag. Een aanslag op de toekomst van jonge mensen.' Deze zin is kenmerkend voor de bijdrage van Roemer. Hij fulmineert vooral op bezuinigingen op de zorg en de sociale zekerheid.

Samsom bezorgde Roemer wel een valste start. Voordat de SP-voorman zijn eerste zin uitsprak, stelde Samsom hem de vraag: 'Hoe moet ik naar de bijdrage van de SP luisteren na het steunen van de PVV-motie van wantrouwen aan het begin van de ochtend?' Roemer aarzelde en gaf bedeesd antwoord. Maar bij de derde vraag van Samsom herpakte hij zich. Hij beet hem toe vooral niet te doen alsof de SP de motie niet had gesteund omdat hij anders van een koude kermis thuis zou kunnen komen. 'Mensen in het land vergeten het ook niet.'

Roemer wordt niet vaak geïnterrumpeerd tijdens zijn inbreng. Dat lijkt een duidelijke strategie van de rest van de partijen. En dus raast Roemer maar door op dezelfde toon en aan het einde van iedere zin gaat zijn stem iets omhoog. Typerend voor de vaak charmante zuidelijke tongval maar hier niet echt daadkrachtig. Het klinkt eerder vragend en is waarschijnlijk verongelijkt bedoeld.

SP-leider Emile Roemer tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen.Beeld anp

Optreden VVD-fractievoorzitter Zijlstra
VVD-fractievoorzitter Zijlstra begint met een standje aan PVV, SP en PvdD. In plaats van debat voeren trekken deze partijen hun handen ervan af, vindt hij. Dat is sterk want hiermee zet hij zichzelf aan het begin van het debat boven de partijen. Daarna volgt een opsomming van zaken die beter gaan, zoals de banen, huizenmarkt en de detailhandel. Uiteraard op het conto van het kabinet. Hiermee wil hij een positieve start maken.

Hierna wordt het zwakker. Er volgt een technisch betoog over de staatsschuld. 'Sinds het uitbreken van de crisis hebben we 110 miljard Euro in de economie gepompt. Met geleend geld. Ondanks dat is de Nederlandse economie niet gegroeid.' Het is een degelijk verhaal maar vrij lastig te volgen bij vlagen. Daarmee is hij de tegenpool van PVV-leider Wilders.

Zeker het eerste gedeelte van zijn bijdrage was retorisch sterk. Zijlstra kiest voor degelijk maar tegelijkertijd blijft het te abstract en raken de woorden van Zijlstra ons niet.

Ook de eerste interruptie van GroenLinks-fractievoorzitter Bram van Ojik is lastig te volgen. 'Een goede vraag stelt ieder antwoord in zijn schaduw'. Maar dat geldt vandaag niet voor de interrupties van Van Ojik. Je voelt de aandacht in de Tweede Kamer verzwakken. Zeker na 2 uur debat is meer scherpte nodig. Halbe Zijlstra walst dan ook over van Ojik heen in zijn antwoord: 'iedereen wil op termijn verantwoordelijkheid nemen, we moeten nu verantwoordelijkheid nemen". Een goede vraag is, kort, krachtig en scherp. Dat was nu niet het geval.

Dat geldt ook voor een vraag van Roemer (SP). Zijlstra benoemt dit en reageert: 'wat is uw vraag'? Roemer is zichtbaar geïrriteerd, roept 'laat maar' en loopt weg. Bij beide interrupties miste de vragen scherpte. Zonde en jammer want dan laat je een mogelijkheid liggen.

'De crisis is heel groot en de gevolgen zijn ook groot. Iedereen gaat deze pijn voelen.' Deze woorden zijn typerend voor het betoog van Zijlstra. Een degelijk verhaal, maar wat opvalt is dat het Zijlstra niet lukt om enige regie te houden over zijn eigen betoog. Hij probeert het bij de eerste interruptie van Pechtold: 'Ik kom zo bij uw vraag, maar geeft eerst een visie.' Maar zodra Pechtold doorvraagt komt er toch een antwoord en stapt hij van zijn eigen strategie af. Dat is zonde want daardoor verliest zijn verhaal aan kracht.

VVD-fractieleider Halbe Zijlstra tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in de Tweede Kamer.Beeld anp
PVV-fractieleider Geert Wilders aan het woord tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in de Tweede Kamer.Beeld anp

Optreden PVV-leider Wilders
De Algemene Politieke Beschouwingen begonnen met retorisch vuurwerk. Alleen wel van een soort waarvan je je kunt afvragen of je er trots op moet zijn.

Wilders loopt triomfantelijk met een pak papier met de Nederlandse driekleur erop naar het spreekgestoelte. Het blijken handtekeningen van mensen die protest hebben aangetekend tegen dit kabinet. Zo beginnen de Algemene Politieke Beschouwingen. Met de grootste oppositieleider die vol op het orgel gaat en het kabinet nogal wat verwijt: 'De grootste mislukking aller tijden, u heeft dit land kapot gemaakt, dit kabinet moet weg en het is een Rutte-crisis'. Het is een, retorisch sterke, aaneenschakeling van aantijgingen aan het adres van het kabinet.

Het begin is retorisch sterk en Wilders zet daarmee wel direct de toon. Maar bij een van de eerste interrupties gaat het mis. Nadat Buma hem als 'by far langstzittende fractievoorzitter' heeft verweten nooit met oplossingen te komen en vraagt of het geen tijd wordt 'om eens naar zichzelf te kijken', antwoordt Wilders met een jij-bak en noemt Buma 'de grootste hypocriet van dit land'. Daarna weigert hij nog vragen te beantwoorden.

Bij een scherpe vraag van Pechtold over nazistische uitingen van een betoging van de PVV van afgelopen zaterdag bereikt het debat al vrij snel een dubieus punt. Wilders negeert de Kamervoorzitter, richt zich direct tot Pechtold en noemt hem 'een miezerig mannetje'. Wilders toont zich hier een slecht debater die alleen voor de achterban een kunstje opvoert. Hij weigert vragen te beantwoorden en de laatste die een opmerking maakt over het uiterst grove taalgebruik (Arie Slob van de ChristenUnie) krijgt andermaal de wind van voren.

PVV-leider Geert Wilders met de ruim 120.000 handtekeningen tegen het kabinetsbeleid die zijn partij heeft verzameld.Beeld anp

Debatprijs
Voor de vijfde keer zal het Nederlands Debat Instituut aan het eind van de Algemene Politieke Beschouwingen op 25 en 26 september de jaarlijkse 'Debatprijs' uitreiken aan de beste debater van de Algemene Politieke Beschouwingen.

De jury van de Debatprijs bestaat uit voorzitter Roderik van Grieken (directeur van het Nederlands Debat Instituut), Jaap de Jong (hoogleraar Journalistiek en Nieuwe Media Universiteit Leiden) en Donatello Piras (hoofdtrainer, gespreksleider en debatanalist bij het Nederlands Debat Instituut). De jury beoordeelt de debatterende politici op de kwaliteit van hun spreektermijnen, de scherpte van hun interrupties, de wijze van reageren op interrupties en hun algemene aanwezigheid en stijl in het debat.

Tijdens de voorgaande edities werd de prijs gewonnen door Femke Halsema (2008), Alexander Pechtold (2009) en Mark Rutte (2010 en 2011).

Femke Halsema won de Debatprijs 2008.Beeld photo_news
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden