Debat over Europa - 'Euro is Hotel California: inchecken kan, uitchecken niet'

Voorafgaande aan de EU-top van morgen en vrijdag debatteerde de Kamer vandaag met de minister-president en de minister van Financiën over de Nederlandse inzet in Europa. Volkskrant.nl deed live verslag. Lees het debat hieronder terug.

Minister-president Mark Rutte Beeld null
Minister-president Mark Rutte

EU-president Herman Van Rompuy wil naar een 'echte economische en monetaire unie'. Morgen komen de regeringsleiders van de EU samen om voor de derde maal hun fiat te geven aan de plannen van de Belg. Iedere regeringsleider vertrekt naar Brussel met de hete adem van het eigen parlement in de nek. Vandaag spuide de Tweede Kamer haar kritiek.

Wat staat er op het spel? Het plan van Van Rompuy is vierledig: een bankenunie, een begrotingsunie, een economische unie en een politieke unie. De eerste pijler is vooralsnog het meest concreet. Op de vorige EU-top werd al besloten tot een Europees bankentoezicht, tijdens deze top zal worden gesproken over de concrete uitwerking van dat toezicht. De tweede pijler kan op minder steun van de lidstaten rekenen. In het kader van de begrotingsunie wil Van Rompuy een aparte begroting voor de eurozone. Premier Rutte is hier fel tegen gekant. Ook andere landen staan niet te springen om nog een EU-budget.

Het kabinet is wel bereid tot het sluiten van bilaterale hervormingscontracten, een onderdeel van het vergezicht over de economische unie. Het kabinet wil deze concessie doen op voorwaarde dat landen die zich aan de regels houden hier geen consequenties van zullen ondervinden. Wat betreft de politieke unie bestaan de plannen nog slechts uit voornemens tot verdere integratie. De vierde pijler vloeit voort uit de eerdere pijlers, maar is verder nog weinig concreet ingevuld.

'Bevoegdheden delen'
De discussie in de Kamer ging grotendeels over het overdragen van bevoegdheden aan Brussel. VVD en PvdA zijn een nieuwe verdedigingslinie overeengekomen: bevoegdheden worden niet overgedragen aan Brussel, ze worden gedeeld. De PvdA van Diederik Samsom heeft wat minder moeite dat uit te spreken. De VVD blijft er toch bij dat 'soevereiniteit' niet wordt afgestaan. VVD-Kamerlid Verheijen: 'Soeverein ben je of je bent het niet.'

Oppositiepartijen, van D66 tot PVV, spraken van misleidende woordenspelletjes. D66-leider Pechtold probeerde de premier de uitspraak te ontlokken dat soevereiniteit wel wordt overgedragen. De PVV vroeg om een referendum om verdere overdracht te voorkomen. De premier hield het erbij dat maatregelen die nu worden genomen het sluitstuk zijn van een eerdere overdracht van bevoegdheden, namelijk het stabiliteits- en groeipact uit de jaren negentig.

Vooral over de hervormingscontracten van Van Rompuy vond heftige discussie plaats. Rutte hield vol dat bij het sluiten van een contract tussen twee partijen geen sprake kan zijn van het overdragen van bevoegdheden, 'dat is onze soevereine beslissing'. De oppositie nam daar geen genoegen mee, verplichte contracten zijn niet vrijblijvend, menen PVV, SGP, SP en Partij voor de Dieren. Volgens Rutte is het 'oude wijn in nieuwe zakken' en gaat het om afspraken die al gemaakt zijn in het stabiliteits- en groeipact. En, bovenal, zolang Nederland zich aan de regels houdt merken we de gevolgen niet.

Schulden kwijtschelden
Een tweede discussie werd gevoerd over Griekenland. De voltallige oppositie probeerde de premier de uitspraak te ontlokken dat kwijtschelden van Griekse schulden op termijn onvermijdelijk is. Rutte was daar echter niet toe te bewegen. 'Speculeren over kwijtschelding is een verkeerd signaal aan de financiële markten en aan Athene.'

Met name de ChristenUnie drong er bij het kabinet op aan vaart te maken met het opstellen van een exitclausule voor eurolanden. De ChristenUnie is van mening dat Griekenland beter af zou zijn met een 'Grexit'. Volgens Rutte is Nederland voorstander van een exitclausule, maar daarvoor is een verdragswijziging nodig. Rutte zei daarover: 'De euro is als Hotel California, je kunt wel inchecken, maar niet uitchecken.'

Een dergelijke clausule zal echter niet de Nederlandse inzet worden tijdens de komende top. Het kabinet zal het wel aankaarten als een volgende verdragswijziging zich aandient. Een motie van ChristenUnie-leider Slob die het kabinet maant tot actie in Brussel wat betreft een exitmechanisme, kan op een meerderheid van de Kamer rekenen.

Veilige top
Al met al gaat Rutte een redelijk veilige top tegemoet. Het bankentoezicht en de bilaterale contracten tussen Brussel en de individuele lidstaten komen er. Een aparte begroting voor de eurozone is nog te controversieel. De EU-landen kunnen het al nauwelijks eens worden over de bestaande financiële afdrachten aan Europa, laat staan dat er veel draagvlak is voor een apart tweede budget voor de eurozone. Bij het punt van de politieke unie kan Rutte aandringen op meer democratische legitimatie. Daar kan hij steun verwachten van alle partijen in de Kamer (behalve de PVV, die zo snel mogelijk uit de euro en de EU wil).

Griekenland blijft heikel. Naar alle verwachting zal het noodlijdende land binnen afzienbare tijd nog meer geld nodig hebben. De Kamer wil dat het kabinet daar eerlijk over is. Rutte wil niet op die zaken vooruitlopen om de druk op Griekenland niet te verlichten, maar als hij straks toch moet toegeven, zal hij wel weer wat uit te leggen hebben in eigen land.

Lees hieronder het debat terug.

Met het behandelen van de moties komt er een einde aan het debat over de EU-top van morgen en vrijdag. Later op de dag zal nog over de moties worden gestemd.

De tweede termijn van de Kamer zit erop. De premier volgt meteen met zijn beantwoording. 'Nederland houdt zich natuurlijk aan de begrotingsafspraken met Europa.' De premier ontraadt vrijwel alle moties. Enkele moties beschouwt hij als ondersteuning van beleid. Bijvoorbeeld het aandringen op een exitclausule, gevraagd door ChristenUnie en SGP. 'Wij zijn daarvoor, wij zullen daarop aandringen, maar we zullen het niet tot hoofdinzet maken van de komende dagen.'

Premier Rutte Beeld null
Premier Rutte

Marianne Thieme: 'Europa onder leiding van Van Rompuy wordt niet democratischer maar technocratischer.' Thieme heeft de motie van de SP over een referendum mede ondertekend.

PvdD-leider Marianne Thieme Beeld null
PvdD-leider Marianne Thieme

Elbert Dijkgraaf spreekt voor de SGP. Hij meent te horen in de woorden van Verheijen dat de VVD de kwestie van contracten wel belangrijk vindt, maar ze wel voor lief neemt. 'Stop met dat stapelen. Een lege huls kan gemakkelijk weer gevuld worden.'

SGP-Kamerlid Elbert Dijkgraaf Beeld null
SGP-Kamerlid Elbert Dijkgraaf

Kamerlid Verheijen roept via een motie op bij het opzetten van een bankenunie vast te houden aan een zorgvuldige stap-voor-stap-benadering. Verheijen herhaalt sceptisch te zijn over het voorstel van landencontracten. Hij zegt wel: 'Tijdens onderhandelingen is het wel zo: choose your battles. De bankenunie en de eurobegroting zijn voor ons essentieel. De contracten zijn belangrijk, maar niet essentieel.'

Verheijen (VVD) Beeld null
Verheijen (VVD)

Michiel Servaes roept via een motie op tot verdere democratisering van de Europese Unie.

PvdA-Kamerlid Michiel Servaes Beeld null
PvdA-Kamerlid Michiel Servaes

GroenLinks-Kamerlid Jesse Klaver ziet een wereld van verschil tussen de Rutte van 2008 en die van nu. De realiteitszin van Rutte toen hij nog in de oppositie zat, zie Klaver nu niet meer terug. 'De minister-president blijft ontkennen dat het onvermijdelijk is dat Griekse schulden worden kwijtgescholden.'

In een motie vraagt GroenLinks aan de regering erop aan te dringen in Brussel dat een gezamenlijk depositogarantiestelsel terugkeert in de plannen voor de bankenunie.

GroenLinks-Kamerlid Jesse Klaver Beeld null
GroenLinks-Kamerlid Jesse Klaver

Arie Slob constateert dat de komende dagen cruciaal zijn voor de Europese Unie. 'Het is niet geheel duidelijk met welk geluid het kabinet naar Brussel zal gaan.' De ChristenUnie dient een motie in die oproept tot het initiëren van een exitclausulse voor de eurolanden.

CU-leider Arie Slob Beeld null
CU-leider Arie Slob

Harry van Bommel van de SP heeft bezwaar tegen de lidstaatcontracten. 'We meoten dat ondubbelzinnig afwijzen.' Zodoende legt hij dat voor in een motie.

Net als de PVV vraagt de SP via een motie om een referendum over de toekomst van de Europese Unie.

Vervolgens spreekt ook Arnold Merkies in tweede termijn. 'Het is opmerkelijk dat de premier de zaken rond Griekenland rooskleurig schetst. Als het gaat om het overdragen van bevoegdheden worden allerlei creatieve methoden bedacht om te zeggen dat dat niet het geval is.' Merkies heeft een motie waarmee hij het kabinet oproept niet in te stemmen met een aparte begroting voor de eurozone. Daarnaast heeft hij een motie tegen het aanpassen van het leningenprogramma voor Griekenland.

SP-kamerlid Harry van Bommel Beeld null
SP-kamerlid Harry van Bommel

D66-leider Alexander Pechtold. 'De zoveelste top, daar kan je somber over zijn. Je kan ook denken: eigenlijk hebben we al een soort van Europese aansturing. De minister van Financiën is al in Brussel, de premier haast zich erheen.'

Via een motie wil Pechtold het kabinet de uitspraak ontlokken dat er wel degelijk sprake is van overdracht van soevereiniteit. 'Die duidelijkheid moet er maar een keer komen.'

In een tweede motie verzoekt D66 de regering te pleiten voor een bankenunie 'waar uiteindelijk alle Europese banken onder vallen'.

Tenslotte heeft Pechtold een motie over de kwijtschelding van Griekse schulden. 'Geconditioneerde kwijtschelding van de schulden mag niet uitgesloten worden.'

D66-leider Pechtold voor het katheder Beeld null
D66-leider Pechtold voor het katheder

Dan in tweede termijn Barry Madlener van de PVV. 'Wij willen niet dat onze beleidsvrijheid wordt ingeperkt door contracten. In die situatie moeten wij nooit komen.' Hij legt de kwestie in een motie voor aan de Kamer. In een tweede motie roept Madlener op tot een referendum over verdere overdracht van bevoegdheden. 'Er is geen democratie in Europa, want er is geen Europees volk, en wat ons betreft komt dat er ook niet.'

PVV'er Barry Madlener Beeld null
PVV'er Barry Madlener

CDA-leider Sybrand van Haersma Buma dankt de premier en de minister van Financiën voor de beantwoording in eerste termijn. 'Toch ben ik teleurgesteld dat de premier veel antwoorden niet wilde geven. Bijvoorbeeld het antwoord op de vraag: gelden de eisen die Nederland aan andere landen stelt, ook voor Nederland?' Buma legt de kwestie voor in een motie waarin hij het kabinet vraagt of de regering vasthoudt aan de norm van 3 procent voor 2013 en 2014.

Buma: 'Teleurgesteld ben ik ook over het antwoord op de vraag over de schuldafschrijving. Is de minister-president het eens dat kwijtschelden van Griekse schulden niet valt uit te sluiten. Ja of nee?'

Ook heeft de CDA-leider een motie over de Europese contracten. 'Want dat blijft vaag. Ik wil vragen om, als er een besluit vanuit de raad is, per brief aan de Kamer mee te delen wat die contracten gaan inhouden.' In een motie roept het CDA het kabinet op alleen in te stemmen met het sluiten van hervormingscontracten als aan meerdere voorwaarden wordt voldaan, zoals dat gevolgen niet mogen gelden voor landen die zich niet aan de regels houden.

CDA-leider Buma geeft een hand aan minister van Financiën Dijsselbloem Beeld null
CDA-leider Buma geeft een hand aan minister van Financiën Dijsselbloem

Premier Rutte spreekt nu over de bankenunie. 'Dit is het sluitstuk van het stabiliteits- en groeipact uit de jaren '90. De ECB is bij uitstek intergouvernementeel. Bevoegdheden zijn overgedragen bij het stabiliteits- en groeipact, we zijn hier met een sluitstuk bezig.' Daarmee komt een einde aan de eerste termijn. Het debat gaat meteen door met de tweede termijn. Als eerste van de kant van de Kamer zal CDA-leider Buma spreken.

Tot slot behandelt de premier de vragen over democratisering van de EU. 'Ter voorbereiding op het debat over de staat van de unie willen wij komen met een brief met daarin de visie op de EU en daarin het belang van democratisering.' In die brief wil het kabinet ook de rol van de nationale parlementen betrekken. 'Er is op dit moment een grote rol voor de nationale parlementen weggelegd, het feit dat wij hier vandaag over spreken is proof in case, dat zal de komende jaren ook niet veranderen.'

Ten slotte schetst de premier de inhoud van zijn vier minuten spreektijd die hij morgen heeft tijdens de Europese top: versterking van het stabiliteits- en groeipact, verdere uitwerking van de interventieladder, de sociale kant van Europa, 'oftewel veel reacties, veel vragen, wij staan neutraal ten opzichte van de contracten met lidstaten, wij zijn tegen een aparte begroting voor de eurozone, en ik zal aandacht vragen voor de democratische legitimiteit van Europa'.

Minister-president Mark Rutte Beeld null
Minister-president Mark Rutte

Het voorstel van EU-president Van Rompuy om contracten te sluiten tussen Brussel en individuele lidstaten roept veel discussie op in de Kamer. De oppositiepartijen menen dat Nederland door het sluiten van contracten bevoegdheden overdragen aan Brussel. Volgens de premier heeft de maatregel weinig gevolgen voor Nederland omdat de consequenties er alleen zullen zijn voor die landen die zich niet aan de regels houden.

Rutte: 'Dit is geen overdracht van bevoegdheden. Een contract sluit je samen en het parlement moet het ook goedkeuren. Dat is onze soevereine beslissing.'

Het kabinet heeft veel vragen over het voorstel van Van Rompuy om hervormingscontracten te sluiten met lidstaten. Nederland wil in elk geval dat landen die goed presteren geen contracten hoeven te sluiten. Madlener (PVV) wil weten: 'Sluit u het uit dat er een lidstaatcontract met Nederland wordt gesloten?' Rutte: 'Ik begrijp de vraag niet. Een contract sluit je tussen twee partijen. Daar zal nooit iets instaan wat Nederland niet bevalt. We kunnen niet gedwongen worden om daarin iets op te nemen wat wij niet willen.'

Nederland kiest voor een flexibele opstelling in de vraag of er contracten komen. Rutte zegt dat het kabinet een concessie wil doen op het gebied van verplichte contracten. 'Eventuele gevolgen uit die contracten moeten zich wel beperken tot die landen die zich niet aan de afspraken houden.'

CDA-leider Buma meent dat er door de contracten een parallel traject komt naast het Nederlandse parlement. 'Nee', zegt Rutte. 'Het is nog altijd het parlement dat zo'n contract moet goedkeuren.' Volgens de premier zijn de contracten 'weinig nieuws onder de zon'. 'Het gaat niet om begrotingen, maar om hervorming. Allerlei afspraken die ook al in het stabiliteits- en groeipact staan.' Rutte zegt dat in het kader van de onderhandelingen Nederland bereidt is deze concessie te doen 'omdat we op een aantal andere dossiers de ambitie hebben om dingen binnen te halen'.

Rutte: 'De contracten staan los van een aparte begroting voor de eurozone, daar zijn wij tegen.'

Minister-president Rutte Beeld null
Minister-president Rutte

PVV'er Van Dijck vraagt naar draagvlak. 'U vraagt aan de Nederlander om miljarden te geven aan die zielige Grieken. Maar diezelfde Grieken ontduiken belasting en hebben 560 miljard op Buitenlandse rekeningen staan.' Rutte herhaalt dat Nederland en de Europese Unie allerlei maatregelen nemen om belastingontduiking in Griekenland tegen te gaan.

Op vragen van CDA-leider Buma zegt de premier: 'Het is zo dat je geen dingen kan uitsluiten. In 2014 moet je opnieuw de situatie van Griekenland in ogenschouw nemen. Maar Nederland is geen voorstander van het afschrijven van schulden.'

Pechtold (D66): 'De minister-president praat, maar hij zegt niks. Sluit de premier uit dat schuldkwijtschelding als onderdeel van een in april te vormen pakket realiteit wordt?'

Premier Rutte: 'Nederland is tegenstander van kwijtschelden van schulden. Ik ben daartegen omdat die instrumenten ertoe leiden dat de hervormingen van landen die geld lenen vertragen. In 2014 kijken we opnieuw naar de houdbaarheid van de Griekse staatsschulden. Nederland is bereid, als dat nodig is, dan opnieuw te putten uit de instrumentaria die nu gebruikt worden. Nogmaals, Nederland is tegenstander van kwijtschelden van schulden.'

Ook Jesse Klaver van GroenLinks probeert het nog een keer: 'Kan de minister-president niet uitsluiten dat schuldkwijtschelding nodig is?'

Rutte: 'Dit is uitermate onverstandig. Belangrijke partijen in Nederland, GroenLinks, CDA, D66, die willen speculeren over schuldkwijtschelding, weet u wat dat voor gevolgen heeft in Athene? Ik vind dit zonder meer naïef. De heer Klaver wil een wortel voorhouden aan een land dat zich jarenlang niet heeft gehouden aan de afspraken. De structurele hervormingen zijn nog onvoldoende doorgevoerd. Ik ga mij niet begeven in als-dan-scenarios.'

Dan ChristenUnie-leider Arie Slob: 'De premier noemt het naïef om te spreken over schuldkwijtschelding. De minister van Financiën heeft dat wel gedaan. Spreekt het kabinet nog met één mond?' Rutte: 'Volledig. De minister van Financiën en ik zijn het geheel eens. Waar de minister van Financiën aandacht voor vroeg, is dat je nooit zeker weet of je geld terugkrijgt. De discussie gaat nu over het kwijtschelden van schulden in 2014. In die discussie vindt ik het naïef om een wortel van kwijtschelden voor te houden.'

Minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem met minister-president Mark Rutte tijdens het debat over de EU-top Beeld null
Minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem met minister-president Mark Rutte tijdens het debat over de EU-top

Rutte zegt dat de plannen van het kabinet niet worden bijgesteld naar aanleiding van de verwachtingen van DNB. Nederland haalt volgens De Nederlandse Bank de komende jaren de Europese max van 3 procent niet. Rutte zegt niet vooruit te willen lopen op de ramingen van het CPB die in februari komen. 'We hebben een begroting ingediend die volgend jaar onder de 3 procent sluit.'

De oppositie neemt geen genoegen met dit antwoord. Madlener (PVV): 'De vooruitzichten zijn slecht. Er liggen cijfers van De Nederlandse Bank. Wij weten dat, u weet dat. Houdt u zich toch aan die 3 procentsnorm?'

Rutte: 'Nu breekt mijn klomp. Juist de partij van de heer Madlener, de PVV, zei in de vorige coalitie: Nee, we moeten niks doen, maar wachten op de ramingen van het CPB. Ook dat moeten we nu doen. We moeten niet op alle ramingen reageren, maar de lijn volgen van het CPB. Je moet dat soort discussies voeren op basis van de ramingen die daarvoor bedoelt zijn.'

Ook Koolmees van D66 probeert het nog een keer. 'Houdt het kabinet zich in 2013 en 2014 aan de 3-procentstekortnorm?' Rutte: 'Dit zijn echt als-dan-vragen, maar onze ambitie is duidelijk. Er ligt een begroting die sluit op 2,6 procent volgend jaar.'

Minister-president Mark Rutte begint met de beantwoording van zijn vragen. De inzet van Nederland is dat landen die zich niet aan de regels houden 'in toenemende mate worden lastiggevallen met strenge regels'. Als uiterste maatregel wil de premier een exitclausule. Hij acht de kans echter klein dat die discussie deze dagen zal plaatsvinden. Bij een volgende verdragswijziging zal Nederland hierop hameren.

Arie Slob (ChristenUnie) wil weten of en hoe Nederland dit punt gaat inbrengen de komende twee dagen. Premier Rutte: 'Als ik de exitclausule tot hoofdonderdeel van mijn bijdrage zal maken, acht ik de kans van slagen klein. Wat wij moeten doen is de zaak op de agenda zetten en er verder in bilaterale contacten met andere lidstaten over spreken.' Rutte noemt 'het concept van Hotel California': 'Je kunt wel inchecken, maar niet uitchecken.'

De Nederlandse regering wil inzetten op het strenger nastreven van het stabiliteits- en groeipact. Daarin staat een schuldcriterium dat door de meeste landen nog niet wordt nageleefd. Nederland wil dat dit criterium, dat voorschrijft dat de staatsschuld van landen niet meer mag zijn dan 60 procent van het bbp, streng wordt nageleefd.

Minister-president Mark Rutte Beeld null
Minister-president Mark Rutte

Eerst vindt de regeling van werkzaamheden plaats, daarna zal het Europadebat worden hervat.

Tijd voor de lunch. Het debat gaat om 13.00 uur verder, dan zal de minister-president de vragen van de Kamer beantwoorden.

Tony van Dijck vraagt namens de PVV hoe de minister probeert uit te leggen waarom de Nederlandse belastingbetaler 40 miljard moet betalen aan Spaanse banken. Dijsselbloem antwoordt dat de belastingbetaler dat niet betaalt, maar dat Nederland garant staat. Volgens de minister is er grondig onderzoek gedaan naar de bankensector in Spanje, en dat we alles weten van de banken in Spanje.

Verheijen (VVD) wil weten of een wijziging van het ESM-verdrag nodig is voor herkapitalisatie van de banken. Een antwoord op die vraag blijft Dijsselbloem hem schuldig. De minister moet nu naar Brussel. De vergadering wordt geschorst tot 13.00 uur. Daarna volgt de beantwoording van minister-president Rutte.

Dijsselbloem en Rutte in de Kamer Beeld null
Dijsselbloem en Rutte in de Kamer

Kamerlid Klaver (GroenLinks) blijft vragen over de mogelijke oprichting van een Europees depositogarantiestelsel. De minister wil wel kwijt dat dat een stip op de horizon is, maar wil zich niet commiteren aan een tijdstip of een termijn waarop dat ingesteld zou moeten worden.

Dijsselbloem beantwoordt zoveel mogelijk de door Kamerleden gestelde vragen, daarna volgt een schorsing. De minister had namelijk eigenlijk al weg moeten zijn, zoals voorzitter Van Miltenburg het zegt.

Minister Dijsselbloem spreekt tot 12.00 uur. Daarna moet hij richting Brussel om te spreken met de Ecofin, de vergadering van de Europese ministers van Financiën.

Wat betreft het kabinet komen alle banken van Europa te vallen onder het Europese bankentoezicht. 'Voor ons is cruciaal dat als de ECB van oordeel is dat het foute boel is in een kleine bank, dat ze dan kan optreden. Bij elkaar opgeteld kunnen problemen in kleine banken grote gevolgen hebben.' Andere lidstaten zijn van mening dat kleine banken niet onder het toezicht zouden moeten vallen. Voor Nederland zou gelden dat de vier grote banken meteen onder Europees toezicht komen te vallen, andere kleine banken blijven onder toezicht van de ECB. Dijsselbloem: 'Maar die vier banken maken wel 90 procent uit van onze banken.'

Herkapitalisatie van banken is volgens Dijsselbloem pas mogelijk als de ECB effectief toezicht heeft op de banken. 'De onderhandelingen daarover vinden de komende maanden nog verder plaats. Het besluit wordt niet eerder voorzien dan maart volgend jaar.'

Een Europees resolutiemechanisme, oftewel gezamenlijke stroppenpot, kan er pas komen volgens Dijsselbloem als het toezicht van de ECB effectief is. 'De afronding van dit proces is pas voorzien in 2018.'

Minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem Beeld null
Minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem

De voorzitter heropent de vergadering. Minister Dijsselbloem van Financiën beantwoordt de vragen van de Kamer. 'Gisteravond heeft Griekenland de resultaten van de schuldterugkoop gepresenteerd. Er is in totaal aan 31,8 miljard euro aan biedingen ingelegd. De schuld blijft iets hoger dan verwacht.' Volgens Dijsselbloem is nog niet uit te sluiten dat extra maatregelen nodig zijn. 'We hebben afgesproken dat we in april 2014 verder zien waar we dan staan. Dan zullen we besluiten over extra te nemen maatregelen.'

CDA-leider Buma wil weten: 'De kans dat er een deel bij moet is dus nu aanzienlijk groter?' Dijsselbloem: 'We missen 1,5 procentpunt op de ambitie om terug te gaan naar 124 procent Griekse staatsschuld van het Griekse bbp in 2020.'

Koolmees (D66) wil weten waarom de minister het kwijtschelden van schulden niet overweegt. 'Materieel verlagen we de staatsschuld met tientallen miljarden. Er zijn verschillende wegen naar Rome. Je kunt de staatsschuld gewoon doorscheuren. Daar zijn we geen voorstander van. Er zijn ook andere maatregelen om de staatsschuld te verlagen, dat hebben we gedaan.'

Dijsselbloem: 'De eenvoudige gedachte dat het economische perspectief op termijn beter wordt door uit de Euro te stappen, dat bestrijd ik. Er moeten structureel verbeteringen doorgevoerd worden. Wanneer dat niet gebeurt, komt de Griekse economie er niet bovenop. Als het land er nu uit zou stappen komt er een bankrun, sociale onzekerheid, etc. Wat nodig is, zijn structurelel hervormingen.'

Dijkgraaf (SGP) vraagt de minister de mogelijkheid van exitmechanismen te onderzoeken. Dijsselbloem: 'Ja, er is sprake van een transfeurunie, namelijk de transfeur van een unie waarin er geen mechanismen waren om convergentie af te dwingen, naar een unie waarin die mechanismen er wel zijn. We maken de unie geleidelijk aan sterker.'

Volgens Dijkgraaf is convergentie voor Griekenland tot het niveau van Duitsland en Nederland niet mogelijk. 'Wil de minister er serieus werk van maken om een neutrale analyse te geven met kosten en baten van een alternatief scenario?' Dijsselbloem: 'Er zullen altijd grote verschillen blijven bestaan. Er zijn ook verschillen tussen Nederland en Engeland. De vraag is: zijn ze hanteerbaar? Zullen we een perfect union krijgen? Nee. Maar we hebben allerlei mechanismen om daarop bij te sturen.'

Minister Dijsselbloem van Financiën Beeld null
Minister Dijsselbloem van Financiën

Norbert Klein van 50Plus is verhinderd en zal dus niet spreken. De voorzitter schorst tot 11.30 uur zodat de Kamerleden de gelegenheid hebben PvdA'er Henk Nijboer te feliciteren met zijn maidenspeech.

PvdA'er Henk Nijboer tijdens zijn inhuldiging als Kamerlid Beeld null
PvdA'er Henk Nijboer tijdens zijn inhuldiging als Kamerlid

Als een-na-laatste spreker is het woord aan Marianne Thieme van de Partij voor de Dieren. Haar partij is zeer kritisch over het Europese project. 'Onze Europese leiders moeten en zullen een onmogelijke missie uitvoeren. We zijn een manke muntunie ingerommeld en we worden nu vanuit dezelfde taxatie gedwongen een monetaire unie en zelfs een politieke unie voor lief te nemen.'

Thieme: 'In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst.' De PvdD wil een Europa van meer snelheden en verschillende munten. 'Voor iedereen is zichtbaar dat we te maken hebben met een zeer uit de hand lopend monetair experiment. Durft Nederland nu al geen eigen mening te hebben over haar positie in Europa?'

Thieme sluit traditiegetrouw af met: 'Ik ben voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.'

PvdD-leider Marianne Thieme Beeld null
PvdD-leider Marianne Thieme

Voor de SGP spreekt Elbert Dijkgraaf. Tijdens zijn toespraak zijn de premier en de minister van Financiën verdiept in hun smartphones. Dijkgraaf zegt: 'Met alle maatregelen die we de afgelopen jaren hebben genomen, zie je niet dat het naar convergentie naar het hoogste punt toegaat.' Volgens Dijkgraaf is het logisch dat landen niet naar hetzelfde niveau toegroeien. 'Er is dus sprake van divergentie. Er is een groep sterke landen en een groep minder sterke landen. Je zult op langere termijn twee groepen hebben, misschien zelfs drie of vier. Dan heb je of een transfeurunie of een eigen munt voor die groepen. Met één munt kom je er niet. Het rapport van Van Rompuy mag wat ons betreft in de papierversnipperaar.' De SGP is voorstander van een eigen munt voor Griekenland.

Dijkgraaf refereert aan de Bijbelse figuur Jozef. 'Die bouwde in goede jaren zijn graanschuur op, maar hij gaf het in moelijke tijden niet gratis weg. Hij stelde voorwaarden.' Hij rondt af en herhaalt nogmaals dat Griekenland een eigen munt nodig heeft. 'Anders blijf je discussiëren over Europa en de transfeurunie, ook over vijf jaar.'

SGP-Kamerlid Elbert Dijkgraaf Beeld null
SGP-Kamerlid Elbert Dijkgraaf

Na Verheijen spreekt Mark Harbers voor de VVD. Hij spreekt over Griekenland. 'Wat betreft schuldafschrijving bleek vorige week een merkwaardige gretigheid om ook dat maar te doen.' Schuldafschrijving is volgens Harbers het 'aller-, aller-, alleronverstandigst om te doen'. Met de schuld houdt de EU de druk op Griekenland om te bezuinigen en te hervormen, meent Harbers.

VVD-Kamerlid Mark Harbers Beeld null
VVD-Kamerlid Mark Harbers

GroenLinks-Kamerlid Klaver wil weten van VVD'er Verheijen hoe het kan dat de VVD nu voor een bankentoezicht is en een jaar geleden nog niet. Verheijen: 'Wij zijn altijd terughoudend geweest over de manier waarop een bankenunie wordt ingevoerd, maar wij zijn nooit tegen een bankenunie geweest.'

De VVD is tegen een aparte begroting voor de eurolanden. 'Is het kabinet bereid met de VVD hier de streep te trekken, tot hier en niet verder?'

Verheijen rondt af: 'Wij zeggen nee tegen eurobonds, nee tegen een federaal Europa, nee tegen een aparte begroting. Maar wij zeggen ook een aantal keer ja, zoals tegen de bankenunie. Uiteindelijk moeten we door Europese samenwerking ertoe doen op het wereldtoneel.'

Terwijl de Kamer debatteert over Europa tweet EU-Parlementsvoorzitter Martin Schulz over de Nobelprijs voor de Vrede voor de EU:

Voor de VVD spreekt Mark Verheijen. Hij begint met een citaat van Volkskrant-columnist Martin Sommer: 'Alles ademt voorwaarts, met of zonder burgers'. Verheijen: 'Wat ons betreft is een federaal Europa niet de oplossing.' Wel zijn er volgens Verheijen maatregelen nodig om de euro overeind te houden.

Verheijen: 'De VVD is voorstander van een strenge interventieladder met sancties en uiteindelijk een exitclausule voor eurolanden. De goeden moet niet te lijden hebben onder de kwaden.' Arie Slob (ChristenUnie) interrumpeert: 'Vindt u dat we tijdens deze top de mogelijkheid van een exit nu moeten inbrengen?' Verheijen beaamt dat. Slob: 'Dan wacht ik met belangstelling af hoe het kabinet daarop zal reageren.'

Verheijen vervolgt: 'Wij zijn voor een bankenunie. Banken en landen zijn op dit moment te veel aan elkaar gekoppeld. Dat brengt gevaren met zich mee.' Verheijen zegt: 'Ja, natuurlijk gaan wij ook vandaag, net als in het verleden en in de toekomst, bevoegdheden delen. We stellen daarbij ook een scheidsrechter aan die kan ingrijpen als iemand zich niet aan de regel houdt.' Volgens Verheijen is bevoegdheden overdragen iets anders dan soevereiniteit overdragen. 'Nederland blijft een soeverein land.'

Pechtold (D66) interrumpeert: 'Dit is een woordenspelletje. Net als Rutte zegt: er is geen soevereiniteit overdragen, en op een gegeven moment was het standpunt: de soevereiniteit is al overgedragen. Het is bij de VVD nooit duidelijk wanneer het moment is. Daarmee help je Europa om zeep.'

Verheijen: 'Soevereiniteit is geen worst waar je elke week een stukje vanaf snijdt. Het is als zwanger zijn, je bent het of je bent het niet.' Pechtold (D66): 'Je bent zwanger of je bent het niet, maar de vraag kan nog wel zijn: van wie?' Verheijen blijft erbij dat de VVD staat voor een soeverein land.

Barry Madlener van de PVV wil weten: 'Voelt u zich nog lekker nu u weet dat u uw kiezers voor de gek houdt?' Verheijen: 'Ik ben juist heel terughoudend in welke bevoegdheden wij daar neerleggen. Wij leggen daar elke dag verantwoording over af aan onze kiezers.'

VVD-Kamerlid Mark Verheijen Beeld null
VVD-Kamerlid Mark Verheijen

Als tweede spreker voor de PvdA is Henk Nijboer aan de beurt. Dit nieuwe Kamerlid houdt vandaag zijn maidenspeech. Zoals gebruik in de Kamer zal hij daarbij niet worden geïnterrumpeerd. 'Wat betekenen economische modellen voor het dagelijks leven van mensen? Wie gaan er schuil achter de modellen en cijfers. Dat is voor mij de kern van economie.' Hij spreekt eerst over enkele persoonlijke idealen. Hij refereert aan zijn eigen huwelijk met zijn man. 'Een huwelijk voor mensen van hetzelfde geslacht is slechts in een paar landen in de wereld mogelijk. Besluiten die we hier nemen kunnen dus grote verschillen maken.'

Ook Nijboer pleit voor draagvlak in het Europadebat. 'Ik wil mij sterkmaken voor een dienstbare financiële sector.' Nijboer rondt af met een woord van dank aan zijn collega´s voor het warme ontvangst. De Kamer eert hem met geroffel op de bankjes.

PvdA-Kamerlid Henk Nijboer Beeld null
PvdA-Kamerlid Henk Nijboer

Michiel Servaes spreekt voor de PvdA. 'We moeten voorkomen te vergeten dat het Europese project staat of valt bij het draagvlak.' De PvdA is voorstel van een bankenunie omdat 'de financiële sector al lang over grenzen heen functioneert'. De PvdA maakt zich zorgen over een eventuele uitsluiting van kleine banken van de bankenunie. Het machtigste EU-land Duitsland wil het bankentoezicht enkel laten gelden voor de grootste banken. 'Maar we hebben in Spanje gezien dat ook kleine cajasgrote problemen kunnen opleveren.'

Servaes vindt het goed als landen middels contracten zich in een vroeg stadium kunnen binden aan hervormingsplannen. Dan het democratisch draagvlak, 'de breinbreker voor ons allen'. 'De PvdA vindt de aandacht voor de democratische legitimiteit in de rapporten niet getuigen van erg veel visie.' De PvdA wil uitgewerkte voorstellen van de regering over vergroting van het draagvlak.

Pechtold (D66) interrumpeert: 'Europa bepaalt haar toekomst, en Nederland staat afzijdig en vormt geen mening.' Servaes (PvdA): 'Wij laten ons allen binden door de mogelijkheden die we binnen de huidige verdragen hebben.' Servaes wil verder gaan. 'Er liggen een aantal aardige adviezen, laten we daar een goed debat over hebben.' Hij stelt voor dat de debat begin volgend jaar te houden. Volgens Pechtold is dat te laat. 'U zegt: pas ergens in de unie gaan wij eens kijken naar democratie. Met u kunnen wij hier als Kamer zeggen: ook de zeggenschap van burgers over Europa moet morgen besproken worden en concrete punten moeten op de agenda staan.' Servaes: 'Wij zijn het met elkaar eens, maar het democratisch draagvlak wordt morgen niet besproken.'

SP-Kamerlid Harry van Bommel interrumpeert: 'We maken een stap mee op de weg naar het opheffen van soevereiniteit. Waarom stemt hij daar zo gemakkelijk mee in.' Servaes (PvdA): 'Er zijn geen simpele oplossingen, zoals uit Europa stappen. Dat is niet mijn oplossing.' Van Bommel zegt dat de SP ook helemaal niet uit de EU wil. Servaes: 'Ik ontken dat er soevereiniteit weggegeven wordt. Er worden inderdaad bevoegdheden gedeeld, maar wij blijven soevereine landen binnen een Europese samenwerking tussen landen.'

PvdA-Kamerlid Michiel Servaes Beeld null
PvdA-Kamerlid Michiel Servaes

Jesse Klaver van GroenLinks begint met een kort citaat uit de Amerikaanse grondwet: 'We, the people, in order to form a more perfect union.' Dan zegt hij: ''We, the people', dus niet: 'We, de technocraten'.' Klaver wil weten wat het kabinet gaat doen 'om het draagvlak onder de bevolking te vergroten'.

Klaver heeft specifieke vragen over de beoogde bankenunie. 'Wanneer is de ECB klaar om toezicht te houden op alle banken? Aan welke voorwaarden voldoet de ECB op dit moment nog niet?'

Ook Klaver zegt dat afwaardering van Griekse schulden 'onvermijdelijk' is. 'Hoe beoordeelt de minister de adviezen van het ECB en het IMF (om schulden kwijt te schelden, red.)?'

Volgens GroenLinks is er niet enkel een verantwoordelijkheid bij de zuidelijke landen, maar ook bij de noordelijke landen. 'Ik wil het kabinet vragen om met elkaar te strijden voor a more perfect union.'

SP-Kamerlid Van Bommel interrumpeert: 'Geeft u de premier zomaar carte-blanche?' Klaver reageert: 'Volgens mij gaan we juist niet ver genoeg. Een slechte bankenunie, daar kunnen we veel verder mee van huis raken. Maar, en dat is het verschil tussen de SP en GroenLinks, wij willen wel vooruit met Europa. Ik geloof zelfs in een federaal Europa. We zitten in een unie, we moeten naar een betere unie.'

GroenLinks-Kamerlide Jesse Klaver Beeld null
GroenLinks-Kamerlide Jesse Klaver

Vervolgens spreekt Arie Slob, leider van de ChristenUnie. Hij wil weten 'waar het Europakompas van ons kabinet op is gericht'. 'Zwemmen we de komende dagen verder de integratiefuik in of blijven we opkomen voor onze nationale soevereiniteit?'

Volgens Slob zijn grote fouten gemaakt in Europa. Landen zijn toegelaten aan de unie en aan de euro, die daar nog niet klaar voor waren. 'Er zijn als het op Griekenland aankomt geen gemakkelijke en ook geen goedkope oplossingen.' De ChristenUnie is van mening dat Griekenland uit de euro zou moeten kunnen stappen. 'We moeten exitcondities gaan vaststellen. Die zijn er nu niet.' Slob wil hierover een motie gaan indienen. 'Het is wat ons betreft behoorlijk urgent en cruciaal voor het voortbestaan van de euro in de komende jaren.'

Slob wil tot slot weten hoe het kabinet aankijkt tegen de groeiende kloof tussen eurolanden en niet-eurolanden. Ook heeft hij vragen over de bankenunie die eraan zit te komen. 'Kortom, even goed nadenken.'

ChristenUnie-leider Arie Slob Beeld null
ChristenUnie-leider Arie Slob

Na D66 is het woord aan de SP. Harry van Bommel spreekt van een 'regelrechte coup van federalisten die dromen van de Verenigde Staten van Europa'. Hij pleit, net als de PVV, voor een referendum. Vanuit de PVV-bankjes klinkt een heel kort geroffel. 'De premier moet zich fel verzetten tegen deze coup. Als hij nu zwijgt heeft hij straks geen recht van spreken meer.'

De SP heeft ook twee sprekers. Na Van Bommel volgt Arnold Merkies. Volgens Merkies 'heerst inmiddels bij alle partijen de overtuiging dat afschrijving van Griekse schulden op termijn onvermijdelijk is'. Alleen het kabinet doet hier nog omslachtig over, zegt de SP'er. 'Het net niet laten verzuipen van de Griekse economie lijkt me niet de beste manier om het land op gang te helpen.'

SP-kamerlid Harry van Bommel Beeld null
SP-kamerlid Harry van Bommel
SP-Kamerlid Arnold Merkies Beeld null
SP-Kamerlid Arnold Merkies

D66-leider Alexander Pechtold begint met het omhooghouden van een oude krant. De Volkskrant van een jaar geleden kopte: 'Eurocrisis in een maand opgelost'. Zo ver is het nog steeds niet. 'D66 wordt wel eens eurofiel genoemd. Dat mag, maar vergeten wordt dat wij juist heel kritisch zijn op dit Europa, het Europa van de technocraten.' D66 wil een Europa dat meer democratie kent. Pechtold wil van de premier weten of hij het 'eerlijke verhaal' van coalitiepartner Samsom deelt.

Pechtold vindt de reactie van het kabinet op de plannen van Van Rompuy te vaag. 'De critici hebben concrete plannen: opt-outs, grexit, uit de euro stappen. Dat dwingt ons ook tot concrete voorstellen. Minister-president, wij zijn niet uw tegenstander, wij zijn uw medestander.'

De D66-leider pleit voor een onafhankelijke scheidsrechter die toeziet op de hervormingen van EU-lidstaten. 'Wat vindt de premier daarvan?'

'In de brief van het kabinet niets over soevereiniteit, nauwelijks over bevoegdheden, terwijl dat de discussie is die ertoe doet.' Pechtold rondt af: 'Ik zou graag de speech horen die Rutte morgen aan van Rompuy gaat verkondigen.'

Na Pechtold zijn er nog enkele minuten over voor partijgenoot Wouter Koolmees. Hij begint over Griekenland. 'Is ook de premier van mening dat een nieuw pakket niet uit te sluiten valt?' Koolmees pleit voor een stip op de horizon. Hij wil van het kabinet een realistische visie op Griekenland.

ChristenUnie-leider Arie Slob wil weten wat Koolmees bedoelt met 'een stip op de horizon'. Volgens Koolmees zou je schulden onder voorwaarden kunnen kwijtschelden zodat er ook perspectief geboden wordt.

D66-leider Alexander Pechtold Beeld null
D66-leider Alexander Pechtold
D66-Kamerlid Wouter Koolmees Beeld null
D66-Kamerlid Wouter Koolmees

Na het CDA spreekt de PVV, bij monde van voormalig Europarlementariër Barry Madlener. 'Nederland wordt stapje voor stapje een politieke unie ingerommeld.' Hij citeert uit een interview van de Volkskrant met een Brusselse ambtenaar. 'De Europese grondwet die in 2005 voor lag in een referendum was echt een vod in vergelijking tot wat er nu voorligt.'

De PVV is fel gekant tegen Europa. Volgens Madlener wil de Nederlander geen 'Europese superstaat, maar baas blijven in eigen land'. Madlener vraagt om een referendum voordat er nog meer bevoegdheden worden overgedragen.

Ook Tony van Dijck spreekt voor de PVV. 'De euro is een mislukt experiment. Eén munt voor 17 verschillende lidstaten met verschillende snelheden en concurrentiekracht werkt niet.' De PVV kiest daarom voor 'een duidelijke exit. Een exit uit de euro en uit de unie'.

Volgens Van Dijck kan 'Markos Ruttos' beter premier voor Griekenland worden. 'Hij beloofde tijdens de verkiezingen 'geen cent meer naar Griekenland', maar nu geeft hij weer een miljardje weg aan de Grieken.'

PVV-Kamerlid Barry Madlener Beeld null
PVV-Kamerlid Barry Madlener
PVV-Kamerlid Tony van Dijck Beeld null
PVV-Kamerlid Tony van Dijck

CDA-leider Buma waarschuwt dat begrotingsregels die in Brussel worden afgesproken ook grote gevolgen kunnen hebben voor Nederland. 'Als ook Nederland weer boven de 3 procent komt, wat zal de premier dan doen? Het CDA wil vertrouwen terugbrengen in de economie, vertrouwen om uit de crisis te komen.'

Eén van de Europese plannen is om hervormingscontracten te sluiten met de lidstaten. Buma: 'Het lijkt erop dat Van Rompuy veel verder wil gaan dan enkel contracten voor landen die zich niet aan de regels houden. Hoe zal de premier ermee omgaan als Van Rompuy hervormingscontracten met alle landen wil sluiten?'

De partijen hebben afgesproken elkaar in beperkte mate te interrumperen omdat de minister van Financiën al om 12.00 uur wegmoet. Als eerste spreekt CDA-leider Sybrand van Haersma Buma. Hij wil van het kabinet weten of de Griekse staatsschuld dankzij het nieuwe steunpakket ook daadwerkelijk wordt teruggebracht tot 124 procent van het Griekse bbp in 2020.

PVV'er Tony van Dijck wil weten van Buma weten of het CDA gewoon zal tekenen bij het kruisje. Buma zegt dat het CDA zich laat leiden door het trojkarapport van IMF, ECB en EU.

Buma bekritiseert de houding van de premier in de verkiezingscampagne: 'Voor de top nee, na de top toch maar ja. De premier heeft twee gezichten: één voor Nederland en één voor Brussel.' Volgens de CDA-leider gaat de bevoegdhedenoverdracht door. 'Kan de premier daar minder krampachtig over doen? Als dat zo is, sta er dan ook voor.'

CDA-leider Buma Beeld null
CDA-leider Buma

De laatste EU-top van het jaar vindt morgen en vrijdag plaats. Allesbeslissend zijn de toppen nooit, maar belangrijk wordt deze top wel. Het wordt de derde keer dat EU-president Herman van Rompuy fiat zal krijgen voor zijn toekomstplannen voor de EU, getiteld 'Naar een echte economische en monetaire unie'. Vandaag debatteert de Kamer plenair met de minister-president en de minister van Financiën over de Nederlandse inzet tijdens die top. Hoeveel bevoegdheden krijgt Brussel erbij en hoe moet het verder met Griekenland? Volkskrant.nl doet live verslag.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden