InterviewChris van Dam

‘De Tweede Kamer heeft tot op de dag van vandaag niets aan zelfreflectie gedaan’

Chris van Dam: ‘De Kamer kan wachten tot zich weer een klokkenluider meldt, en dan moord en brand roepen. Maar ze heeft ook zélf de taak om bepaalde onderliggende problematiek in beeld te brengen.’ Beeld Jiri Büller
Chris van Dam: ‘De Kamer kan wachten tot zich weer een klokkenluider meldt, en dan moord en brand roepen. Maar ze heeft ook zélf de taak om bepaalde onderliggende problematiek in beeld te brengen.’Beeld Jiri Büller

Oud-CDA-Kamerlid Chris van Dam werkte jaren op de achtergrond in het parlement. Tot hij de commissie voorzat die de toeslagenaffaire onderzocht. Nu volgt hij de politiek van een afstand. En hij ziet weinig om vrolijk van te worden.

Yvonne Hofs en Martin Sommer

Met verbazing en enige ergernis heeft hij dit jaar aangezien hoe de Tweede Kamer en het kabinet plotseling het evangelie van ‘een nieuwe bestuurscultuur’ belijden. Voor de verkiezingen was Chris van Dam (58) zelf een aanjager van dat debat. Als voorzitter van de Parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag leidde hij de spraakmakende verhoren die het disfunctioneren van de landelijke politiek en de ambtenarij blootlegden. Het rapport van zijn commissie, getiteld Ongekend onrecht, was de directe aanleiding voor het aftreden van het kabinet.

Het voorzitterschap van die commissie leverde Van Dam enige mediabekendheid op. Die bescheiden roem kwam echter te laat, want de kandidatenlijst voor de Tweede Kamerverkiezingen was al opgesteld. De selectiecommissie van het CDA had Van Dam – zeer tegen zijn zin – op een onverkiesbare plaats gezet. De Hagenaar voerde daarop een persoonlijke verkiezingscampagne om met voorkeursstemmen in de Kamer te komen, maar dat mislukte. Sindsdien is hij onbezoldigd voorzitter van Stek, de Haagse hulporganisatie van de protestantse kerken die met 900 vrijwilligers de daklozen en armen van de Hofstad ondersteunt.

Na vier jaar Kamerlidmaatschap is Van Dam dus weer een buitenstaander die het politieke bedrijf van een afstandje volgt. Erg vrolijk wordt hij niet van die observaties, bekent de oud-politieman en voormalig officier van justitie.

Toen wij u belden voor dit interview zei u dat u wel iets te melden had over de politieke cultuur. Nou, brand los!

‘De parlementaire ondervragingscommissie trok twee conclusies: de rechtsstaat is door de bodem gezakt en de informatievoorziening van de overheid deugt niet. We hebben gezegd: staatsmachten zouden eens in de spiegel moeten kijken. De rechterlijke macht heeft dat inmiddels gedaan. Rechters hebben in een zelfonderzoek hun worsteling met de interpretatie van de wet en de impact daarvan op de burger in beeld gebracht. De Raad van State heeft ook in de spiegel gekeken.

‘Het kabinet heeft Catshuissessies belegd, heeft een boetvaardige brief van 21 pagina’s geschreven, en heeft besloten voortaan ambtelijke documenten met persoonlijke beleidsopvattingen vrij te geven. En het is afgetreden. Daar kun je van alles van vinden, maar ze hebben in de spiegel gekeken.

‘Maar de Tweede Kamer heeft tot op de dag van vandaag niets aan zelfreflectie gedaan. Werkelijk he-le-maal niets. Oké, een enkel Kamerlid heeft excuses gemompeld en gezegd: ‘Dat hadden we misschien anders moeten doen.’ Maar de enige die inhoudelijk haar eigen rol geëvalueerd heeft is een ex-Kamerlid, Tjitske Siderius van de SP. Zij deed dat in een opinieartikel in de krant. Verder niemand. Terwijl de Eerste Kamer deze week wel met een zelfevaluatie kwam.

‘Dan denk ik: het afgelopen jaar was toch niet het drukste parlementaire jaar, met al die beleidsonderwerpen die controversieel zijn verklaard. De Tweede Kamer had toch minstens een kringgesprek kunnen houden om eens na te denken over haar eigen rol. Bijvoorbeeld over hoe de Bulgarenfraude van invloed is geweest op dit kinderopvangtoeslagendossier. Maar ook: een discussie over de ict, de algoritmes van de Belastingdienst en dat soort zaken. De toeslagenaffaire heeft vragen over het functioneren van de Kamer opgeroepen, waar men tot nu toe niks mee gedaan heeft.’

Geeft u eens wat voorbeelden.

‘Onlangs kwam ik een rapport tegen uit 2009, dat heette Vertrouwen en zelfvertrouwen. Dat is destijds geschreven door een Kamercommissie onder leiding van Gerdi Verbeet, de toenmalige Kamervoorzitter. Dat rapport gaat precies over deze problematiek. Dat de Tweede Kamer zich te veel laat leiden door incidenten en zich te weinig bezighoudt met de lange termijn. Dat rapport is verbijsterend actueel. Dus in twaalf jaar is er niets veranderd. Wat mij betreft had de Tweede Kamer best een paar coronadebatten mogen skippen, om tijd vrij te maken voor debatten over het eigen functioneren.’

Waarom kijkt de Kamer niet in de spiegel?

‘Om een aantal redenen. Ten eerste denk ik niet dat Kamerleden beseffen dat ze die verantwoordelijkheid hebben. De Kamer is een controlerend orgaan, dus we gaan wachten waar het kabinet mee komt en daar reageren we op. Dan kun je lang wachten soms. En ik denk dat het voor sommige Kamerleden ongemakkelijk voelt om in de spiegel te kijken. Omdat voor jouzelf, of voor jouw fractie, dan misschien dingen uit het verleden worden opgerakeld die niet zo glorieus zijn. Dat speelt absoluut een rol voor een aantal mensen.’

Wat kan er beter aan de manier waarop de Kamer opereert?

‘Het parlement moet bij het maken en beoordelen van beleid veel meer kijken naar de lange termijn. Ik was zelf justitiewoordvoerder. Het eerste jaar dat ik in de Kamer zat, heb ik ook op een hijgerige manier geprobeerd om media-aandacht te krijgen. Dat lukte slecht. Dus op een zeker moment dacht ik: laat ik gewoon doen wat ik zelf belangrijk vind. Ik herinner me dat ik de secretaris-generaal van Justitie en Veiligheid naar de Kamer wilde halen voor een hoorzitting over het verdwijnen van bonnetjes en rapporten op het ministerie. Ik wilde weten: hoe zit het daar met de cultuur van openheid en tegenspraak? Nou, ik moest trekken en sleuren aan Kamerleden om ze naar die hoorzitting te krijgen. Want dat onderwerp was supersaai, daar konden ze niet mee scoren. Maar zulke kwesties zijn zo ongelooflijk belangrijk voor het functioneren van de Rijksdienst, daar móét je als parlement wat van vinden.

‘Tweede voorbeeld: de ict in de justitieketen. Als Kamer kregen we allemaal mooie brieven van het ministerie dat het top ging met de ict. Dan kun je wachten tot zich weer een klokkenluider meldt die onthult dat het bij deze of gene dienst zo slecht loopt. En dan kun je als Kamer daarna moord en brand roepen. Maar de Kamer heeft ook zélf de taak om de onderliggende problematiek in beeld te brengen. Als Kamerlid moet je ook aan de onderliggende processen aandacht besteden, anders word je afhankelijk van de informatie die kabinet en ministeries genegen zijn te verstrekken.’

Chris van Dam: ‘We zullen de ambtenarij meer ballen moeten geven. Ik denk dat dit een voorwaarde is om die bestuurscultuur te veranderen.’  Beeld Jiri Büller
Chris van Dam: ‘We zullen de ambtenarij meer ballen moeten geven. Ik denk dat dit een voorwaarde is om die bestuurscultuur te veranderen.’Beeld Jiri Büller

Met dit soort Kamerwerk maak je geen carrière. Nogal wat Kamerleden azen uiteindelijk op een ministerspost, of hopen op een andere mooie bestuursfunctie.

‘Ja, maar als we zo bezig zijn wordt de Kamer steeds meer stand-upcomedytheater, terwijl de toeslagenaffaire om een herijking van het bestuursrecht vraagt. Er komt mede op mijn initiatief een staatscommissie over de rechtsstaat. Ik hoop dat die commissie ook iets over het bestuursrecht gaat zeggen en dat de Kamer dit thema niet volledig aan het kabinet overlaat, maar daar zelf ook invulling aan geeft. Want het bestuursrecht is zo fundamenteel... maar ik betwijfel of de Kamer over voldoende power en kennis beschikt om dat soort onderwerpen goed op te pakken.’

Komen Kamerfracties daarvoor geen mankracht tekort? Door de versplintering zijn fracties gemiddeld steeds kleiner.

‘Met 150 man kun je veel doen, hoor. Zeker als je de waan van de dag een beetje laat voor wat-ie is, kun je op fundamentele dingen veel verschil maken.’

In elk geval heeft de politiek dit jaar in den brede onderkend dat de huidige bestuurscultuur niet deugt.

‘Ja, maar een nieuwe bestuurscultuur moet ook doordringen tot de ambtenarij. Zie het rapport van de Tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties. Het ambtenarenkorps moet zich zelfstandiger opstellen en niet te serviel zijn tegenover de politiek. Commissievoorzitter André Bosman schrijft dat de Kamer haar oor meer te luisteren moet leggen bij uitvoeringsorganisaties als de Belastingdienst en het UWV. Die kunnen het parlement vertellen welke ellende de mensen op de werkvloer tegenkomen. Pas als je dat weet, kun je als Kamer het kabinetsbeleid controleren. We moeten nadenken – een aantal organisaties doet dat al – over hoe we ambtenaren weerbaarder kunnen maken, zodat ze hun politieke bazen durven tegen te spreken, speaking truth to power.

‘Ambtenaren op ministeries zijn te volgzaam. Er is een rare symbiose ontstaan tussen politiek en ambtenarij. Topambtenaren laten zich leiden door de vraag: ‘Hoe houden we de minister uit de wind?’ Er wordt op ministeries ongelooflijk veel gladgestreken en weggeplooid.’

Noemt u eens een voorbeeld.

‘Ik heb eens Kamervragen gesteld, nadat politiemensen me hadden verteld dat in de praktijk bepaalde dingen niet liepen zoals gepland. Het ministerie raadpleegde diezelfde politiemensen in eerste instantie voor het beantwoorden van die vragen van mij. En dan hoorde ik later van hen: het antwoord dat jij gekregen hebt van de minister, dat herkennen we niet eens. Je wil niet weten hoeveel Kamerbrieven en antwoorden op Kamervragen ik heb gekregen die uitblonken in nietszeggendheid. Want dan kan de minister zich er geen buil aan vallen.’

Dat is een kernpunt. De Tweede Kamer krijgt de benodigde informatie niet.

‘Ja. En binnen de ambtelijke wereld is daarover dus een discussie gaande, die ik toejuich. Men zegt nu: we moeten als ambtenaren vanuit eigen deskundigheid durven op te staan en te zeggen waar het op staat, desnoods ook naar buiten toe. We zullen de ambtenarij meer ballen moeten geven. Ik denk dat dit een voorwaarde is om die bestuurscultuur te veranderen. Sterker: als je als minister wilt voorkomen dat je nog eens wordt overvallen door zo’n schandaal, zul je moeten organiseren dat het ambtenarenkorps eerder zijn mond opendoet en ook gehoord wordt. Let wel, ook in de kinderopvangtoeslagaffaire waren er ambtenaren die in de vroege jaren al waarschuwden.’

Waarom zijn ambtenaren zo gedienstig tegenover hun bewindspersoon? Die ambtenaren kunnen toch denken: de minister is na maximaal vier jaar weer weg en dan zit ik er nog? Zoals in die oude Britse tv-serie Yes minister, waarin de topambtenaar zijn minister bespeelt.

‘Het Nederlandse ambtenarenkorps is buitengemeen loyaal. We hebben loyaliteit te veel als onderdeel van professionaliteit gezien. Natuurlijk moet je als ambtenaar loyaal zijn, maar je moet vooral loyaal zijn aan de waarheid. En aan de rechtsstaat, die soms meer eist dan de politieke opportuniteit van vandaag.’

Hoe kijkt u aan tegen de rol van de media in de politieke cultuur?

‘De journalistiek is een andere staatsmacht die nog niet in de spiegel heeft gekeken. Er is een kwalijke, door incidenten gedreven wisselwerking tussen Kamer en media. Ik ben als Kamerlid geregeld door een journalist gevraagd: gaat u hier nu Kamervragen over stellen? Als ik dan ‘nee’ zei, zei zo’n journalist: ‘O, dan bel ik even een ander Kamerlid.’ Ik liep een keer ’s ochtends op straat toen ik gebeld werd door een radioprogramma. ‘Er is net een rapport uitgekomen over dit en dat, wilt u daarop reageren? Ik had dat rapport nog niet gelezen, dus ik zeg nee. Even later hoor je dan een collega-Kamerlid in die uitzending een heel verhaal vertellen, maar als je goed luistert heeft hij dat rapport óók niet gelezen. Die wisselwerking tussen media en politiek vind ik dodelijk.

‘Ik heb meegemaakt dat ik bij een inhoudelijke wetsbehandeling zat, en dat er een collega van een andere partij binnenkwam. Hij had een briefje bij zich met de krantenkoppen van die ochtend. Dat werd zijn inbreng bij dat debat. Hij werd niet afgetimmerd door de voorzitter, zo van: ‘Hallo, hier gaat dit debat niet over.’ Achteraf vroeg ik hem: waarom sprak je nou niet over de wet die we behandelden? Toen zei hij: ‘Ik heb te maken met een minister, met een fractievoorzitter, er zijn camera’s, journalisten… Dat is de omgeving waarin ik opereer.’ En die houding wordt dus gewoon geaccepteerd in de Tweede Kamer!’

Loont dit gedrag niet ook gewoon? VVD-staatssecretaris Dilan Yeşilgöz-Zegerius heeft snel carrière gemaakt door veel in de media te verschijnen.

‘Nee, je ziet bij alle partijen Kamerleden die de media opzoeken en mensen die dat minder doen. Ik heb zelf nooit een fractievoorlichter aan mijn bureau gehad, of in een functioneringsgesprek te horen gekregen dat ik zichtbaarder moest zijn. Maar er zullen ongetwijfeld collega’s zijn die dat wel meemaakten. Je realiseert je dat een politicus gezien moet worden. Wat je in de Kamer doet, doe je immers ook voor de partij, want je staat voor de partij op de lijst. En een parlementariër van een eenmans- of tweemansfractie heeft er belang bij om ‘s avonds bij Op1 te zitten – fysiek of met een spraakmakend filmpje – om op die manier te overleven tot aan de volgende verkiezingen.’

Pieter Omtzigt voelde zich gedwongen uit het CDA te stappen. Dries van Agt is weg, uw geestverwant Dave Ensberg is ‘moegestreden’ vertrokken vanwege de rechts-conservatieve partijkoers. Maar veel linkse CDA’ers zijn – als puntje bij paaltje komt – gezagsgetrouw en leggen zich bij de partijlijn neer. Waarom zou de partijtop mopperende leden dan nog serieus nemen? Uiteindelijk sluiten de gelederen zich toch wel.

‘Absoluut, CDA’ers zijn heel gezagsgetrouwe mensen. Maar als je kijkt naar wat er de afgelopen jaren veranderd is in het CDA… Kijk naar het gedoe rond de lijsttrekkersverkiezing tussen Hugo de Jonge en Pieter Omtzigt. Daar heeft in de partij toch wel een felle discussie plaatsgevonden. Ik denk dat Liesbeth Spies in haar evaluatierapport maar een kwart heeft opgeschreven van wat ze echt gezien heeft. Dit in het belang van de lieve vrede.’

Dus een beetje klagen mag, maar het moet wel gezellig blijven.

‘Ja. Maar de vraag is of de PvdA met haar knokcultuur nou echt zoveel beter af is. Dit is een cultuur die bij het CDA hoort, waar CDA’ers zich prettig bij voelen. Ondertussen is er nu wel een enorme groep dertigers in onze partij die een ander geluid en een andere ambitie laat horen. Jonge Kamerleden als Henri Bontenbal en Derk Boswijk drijven op die ontwikkeling.’

Welke ontwikkeling?

‘Dat het CDA weer naar het politieke midden schuift. Telkens als ik hoor dat het CDA in het rijtje rechtse partijen wordt genoemd, doet mij dat pijn, en met mij heel veel CDA’ers. Dat is de beweging die ik zie.’

U heeft gezegd dat de fractie te rechts en te conservatief was tijdens uw Kamerperiode. Op migratiegebied huldigt u standpunten die we meer associëren met linkse partijen.

‘Dat zijn standpunten die traditioneel juist bij het CDA horen.’

Maar die we nu niet meer met het CDA associëren. Waar ligt voor u de grens die voor Van Agt, Omtzigt en Ensberg blijkbaar al overschreden is? Bent u geen burgemeester in oorlogstijd?

‘Wat is het alternatief? Dat we in Nederland allemaal onze eigen politieke partij oprichten? Achttien miljoen politieke partijen? Ik heb een vrouw en drie kinderen, en we bepalen in goed overleg waar we heengaan op vakantie. De een wil naar Zweden en de ander wil naar Spanje. Als je dan in Duitsland uitkomt, of het ene jaar in Zweden en het andere in Spanje, is dat dan verlies? Ben je dan van je standpunt afgevallen, ben je dan gedraaid?

‘Neem het kinderpardon. Ik heb van meet af aan in de fractie duidelijk gemaakt dat ik daar voorstander van was. Ik heb binnen de partij ook draagvlak proberen te vinden voor dat inzicht. Maar om nu te zeggen: jongens, ik trek het niet, ik stap eruit… Dan plaats je jezelf buiten de invloedssfeer. Dan ben je weliswaar heel principieel en tof bezig, maar je bereikt niks.’

Burgemeesters in oorlogstijd redeneren precies zo.

‘Ik hoop dat we in oorlogstijd veel burgemeesters houden die het hart op de goede plek hebben en nadenken over de vraag: hoe kunnen we het zo organiseren dat we dit de goede kant op krijgen? Ik zie een burgemeester in oorlogstijd eerder als iemand die in heel moeilijke omstandigheden voor zijn inwoners blijft staan en het goede nastreeft.’

Hoe groot is de kans dat het parlement zijn werkwijze aanpast? De prikkel om op de oude voet door te gaan is sterk.

‘Ik ben 31 jaar leidinggevende bij de overheid geweest. De relatie tussen leidinggevende en medewerker wordt voor 85 procent bepaald door de baas. In de Nederlandse staatsorde is het parlement de hoogste macht. Het kabinet heeft te luisteren naar het parlement, niet andersom.’

Dat is de theorie, niet de praktijk.

‘Wat we nu zien, inderdaad, is dat Kamerleden naar het kabinet zitten te kijken. Dáár moet het allemaal vandaan komen, die nieuwe bestuurscultuur. Daarmee miskent de Kamer haar eigen rol. Iedereen kijkt na de toeslagenaffaire in de spiegel, behalve het parlement zelf. Daarom ben ik niet optimistisch dat de bestuurscultuur echt verandert.’

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2022 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden