InterviewWolfgang Schäuble

De strenge Duitse oud-minister van Financiën is nu voor een royaal Europees reddingsplan. Waarom?

Wolfgang Schäuble: ‘Jeroen Dijsselbloem zei ooit tegen me: ‘Wolfgang, jij bent zoveel Europeser dan ik.’'Beeld ANP

Als Duitse minister van Financiën hamerde Wolfgang Schäuble tijdens de eurocrisis op begrotingsdiscipline. In de coronacrisis steunt hij het royale Europese reddingsplan, inclusief gedeelde schulden. Een ommekeer? Daar denkt Schäuble anders over.

Tijdens de eurocrisis, tien jaar geleden, joeg hij Zuid-Europa hoog de boom in met zijn tirades over begrotingsdiscipline. Als Duits minister van Financiën was zijn heilige graal de Zwarte Nul, het vermijden van begrotingstekorten.

Nu, aan de vooravond van het Duitse EU-voorzitterschap, is CDU-coryfee Wolfgang Schäuble (77) begeesterd pleitbezorger van het royale Europese reddingsplan, inclusief de gemeenschappelijke schulden. ‘Alleen dan kan Europa zich als geheel herstellen.’

Na de vorige Duitse verkiezingen verliet Schäuble Merkels regeringsploeg om parlementsvoorzitter te worden, het waarschijnlijk laatste station in een lange politieke carrière, die hij onverdroten voortzette toen hij in 1990 na een aanslag van een psychisch verwarde man en in een rolstoel kwam te zitten.

Schäuble, de middelste van drie zonen van een belastingambtenaar, geldt als christen-democraat van de oude West-Duitse stempel; conservatief, maar consequent pro-Europees. Hij zegt zich de ondertekening van het Verdrag ter oprichting van de Europese Gemeenschap in 1957 te herinneren. Hij weet zelfs nog dat het Franse parlement in 1954 tegen plannen voor een Europese Defensiegemeenschap stemde. Hij was toen 12. ‘Dat was in het jaar dat Duitsland wereldkampioen voetbal is geworden. Iets wat me als jong mens eerlijk gezegd meer boeide dan die politieke gebeurtenissen.’ Hij lacht hard in de hoorn. Vanwege corona en omdat Schäuble veel tijd thuis is in de deelstaat Baden-Württemberg, vindt het interview telefonisch plaats.

Schäuble met bondskanselier Merkel, 2014.Beeld ANP

Sinds wanneer voelt u zich behalve Duitser ook Europeaan?

‘Al vroeg. Ik ben vermoedelijk beïnvloed door onze vader. Hij was in de periode na de oorlog onverdacht, want hij moest van de nazi’s nooit veel hebben, en hij had het grote geluk niet gewond te zijn geraakt en ook niet krijgsgevangen te zijn gemaakt. Hij was lid van de CDU en zat in die eerste jaren in het deelstaatparlement van Baden Württemberg. De politiek van Konrad Adenauer, die de bondsrepubliek wilde integreren in het Westen, was voor ons de basis van alles. Bovendien woonden we vlak bij de Duits-Franse grens, in de buurt van Straatsburg. Dan ben je eigenlijk van kinds af aan al geboren Europeaan.’

Is deze crisis, zoals Angela Merkel zegt, de grootste uitdaging in de geschiedenis van de EU?

‘Deze pandemie verlamt alles wat we sinds decennia als vanzelfsprekend ervaren. Zoiets heb ik nooit eerder meegemaakt. Bill Gates zei het jaren geleden al, dat het risico van een pandemie groter was dan dat van een wereldoorlog, maar we geloofden het niet.’

Duitsland begint zijn raadsvoorzitterschap midden in een ongekende economische reddingsoperatie. Gaat het lukken om de eurozone weer op de been te krijgen?

‘Ik ben het eens met de stappen die tot nu toe zijn genomen, de lockdown was onvermijdelijk, de herstelpakketten ook. Met prognoses, ook van economen, ben ik na acht jaar ministerschap van Financiën voorzichtig geworden. Of en in hoeverre deze maatregelen gaan werken, kan op dit moment echt niemand zeggen.’

Schäuble met bondskanselier Kohl, 1998.Beeld ANP

In Nederland was men, zacht uitgedrukt, nogal verrast dat Duitsland opeens bekeerd is tot voorstander van het maken van gemeenschappelijke schulden. Vanwaar deze ommekeer?

‘Het is een nieuwe situatie, geen ommekeer. Degenen die nauw met mij hebben samengewerkt in Europa, wisten altijd al dat ik een overtuigd en geëngageerd Europeaan ben. Jeroen Dijsselbloem zei ooit tegen me: ‘Wolfgang, jij bent zoveel Europeser dan ik.’ En dat terwijl Dijsselbloem toch ook niet bepaald als euroscepticus bekend stond. Als minister van Financiën heb ik altijd gezegd dat we een gemeenschappelijke economische en financiële politiek nodig hebben om de euro stabiel te houden. Maar ik heb er ook, in alle striktheid, op gehamerd dat de beslissingsbevoegdheid niet los mag worden gekoppeld van aansprakelijkheid.’

Nogmaals de vraag: waarom vraagt deze situatie om gedeelde schulden?

‘Omdat Europa,  in het bijzonder ook landen die er zoals Nederland en Duitsland economisch beter voor staan, er belang bij moeten hebben dat ook landen als Italië zich kunnen herstellen. Alleen dan kan Europa zich als geheel herstellen. Het debat over giften of leningen vind ik op dit moment niet cruciaal. Wie een land met een staatsschuld van 150 procent nóg meer kredieten geeft, weet dat de kans bijzonder klein is dat die worden terugbetaald. Je weet bovendien dat zo’n land die kredieten zonder een of andere vorm van gedeelde aansprakelijkheid niet eens krijgt. Daarom is dit debat niet zinvol.’

Wat is dan wel een zinvol debat?

‘Het zou primair moeten gaan over de vraag hoe het beschikbaar gestelde geld wordt ingezet. Op dat punt ben ik nog ontevreden over het voorstel van de Europese Commissie. Het is niet concreet genoeg. Ik hoop dat er aan het einde van de Europese onderhandelingen – en die zullen moeilijk zijn – sprake zal zijn van duidelijke richtlijnen hoe de middelen uit het EU-programma zullen worden gebruikt. En ik hoop dat langs deze weg uiteindelijk ook landen als Nederland akkoord kunnen gaan met het herstelpakket.

‘Daarbij gaat het me niet alleen om de uitgaven in deze acute fase van de coronacrisis, maar ook om de juiste maatregelen met het oog op de grote uitdagingen op de langere termijn, zoals de klimaatcatastrofe of onze manier van omgaan met toekomstige technologische ontwikkelingen vooral in tijden van een verhevigde wereldwijde concurrentie. Als het dan gebeurt, is het ook niet zo erg dat landen zoals Duitsland die wat meer armslag hebben een hogere bijdrage leveren. Zoals gezegd: dat zou dan ook in ons eigen belang zijn.’ 

Heeft u ergens begrip voor het argument van de zogenaamde ‘zuinige vier’, de grootste netto-betalers, dat ze geen geld in een bodemloze put willen storten?

‘Met alle respect, ik begrijp hun argument niet. Als minister van Financiën heb ik de Duitse positie als netto-betaler nooit als argument gebruikt. Als met de hulpmiddelen echt zinvolle investeringen worden gedaan, ook in economisch zwakkere Europese landen, dan is de vraag of het leningen of giften zijn niet doorslaggevend.’

Wolfgang Schäuble: 'Ik weet dat men dat in Nederland niet graag hoort, maar we moeten de Europese munt met een sterker gemeenschappelijk economisch en financieel beleid ondersteunen.’Beeld Getty

Bent u ervan overtuigd dat landen als Italië hun les nu geleerd hebben en na deze crisis aan het sparen slaan?

‘Wat in ieder geval duidelijk is voor iedereen is dat een keynesiaans beleid, zoals ik dat in mijn tijd als minister van Financiën heb gevoerd, dus in normale tijden niet meer uitgeven dan er binnenkomt, zijn vruchten afwerpt. Van belang is echter nu dat we alles doen voor het herstel van iedereen en Europa zijn rol in de wereld weer kan vervullen. De voorstellen daarvoor liggen op tafel.’

Heeft u ook een persoonlijke les geleerd uit de Griekenland-crisis?

‘Vooral één ding: als we destijds een Europees Monetair Fonds in het leven hadden geroepen, zouden we nu tien jaar verder zijn. Ik weet dat men dat in Nederland niet graag hoort, maar we moeten de Europese munt met een sterker gemeenschappelijk economisch en financieel beleid ondersteunen.’

De verwachtingen van het voorzitterschap zijn hooggespannen. Hier in Duitsland lees ik krantenkoppen in de trant van: Merkel moet de EU repareren. Kan ze dat?

‘De verwachtingen van zo’n voorzitterschap moet je niet overdrijven. In een half jaar kunnen niet alle problemen worden opgelost. De bondskanselier zal zich er volledig op concentreren dat we zo goed mogelijk uit de pandemie komen, dat is moeilijk genoeg. Verder heeft ze zich voorgenomen met de EU een gemeenschappelijke positie tegenover China te vinden. De waarden die we in Europa als de juiste waarden beschouwen, de menselijke waardigheid, democratie, gelijkheid, rule of law, zijn mondiaal allang niet meer onomstreden. China laat ons elke dag zien dat een krachtige economie ook zonder democratische grondrechten kan bestaan.’

Daarover gesproken, is het niet hoog tijd dat de Europese christen-democraten, de EVP, de Hongaarse Fidesz-partij van Viktor Orbán uit de fractie zetten?

‘We moeten er in Europa voor zorgen dat iedereen aan boord blijft en tegelijkertijd voet bij stuk houden dat er over de Europese beginselen niet te onderhandelen valt.’

Hoe kan de EU wereldwijd de democratische waarden verdedigen als het democratische gehalte van sommige lidstaten twijfelachtig is?

‘Het is toch niet waar dat Hongarije geen democratie is. Je kunt niet zeggen dat Viktor Orbán niet democratisch is gekozen. En hij heeft onlangs de noodtoestand beëindigd, waarin velen niet geloofden. Hij heeft dus zijn woord gehouden. Mij bevalt ook niet alles, maar wij West-Europeanen moeten het deel van Europa dat jarenlang onder de Sovjet-dictatuur heeft geleefd en de democratie voor zichzelf heeft bevochten niet de les willen lezen. We moeten elkaar respecteren en meningsverschillen uitpraten. Uiteindelijk beslist daarover de Europese rechter. Democratieën hebben tijd nodig, en de rechtsstaat ook.’

Voor uw partij, de CDU/CSU, is samenwerking met rechts-populistische, anti-Europese partijen een taboe. In andere EU-landen gebeurt het wel, ook in Nederland op provinciaal niveau. Boezemt u dat angst in?

‘Ik neem dat serieus, maar het is niet aan ons de rest van de wereld de les te lezen. Als parlementsvoorzitter spreek ik voor Duitsland en hier zie ik dat in de huidige crisis de steun voor middenpartijen bijna overal toeneemt, ten koste van populisten. Crises bieden nu eenmaal ook altijd kansen.’

CV Wolfgang Schäuble

Geboren in 1942, beleefde Wolfgang Schäuble zijn jeugd op de puinhopen van nazi-Duitsland. Als scholier werd hij lid van de jeugdbeweging van de CDU. Sinds 1972 zit hij in de Bondsdag, het Duitse parlement. In de tijd van Helmut Kohl bekleedde Schäuble verschillende ministersposten en gold hij een poos als diens beoogde opvolger als bondskanselier, totdat beiden in 1999 verstrikt raakten in een affaire rond illegale donaties aan de partijkas. Onder Angela Merkel, met wie hij een haat-liefdeverhouding koestert, was Schäuble acht jaar lang minister van Financiën. Sinds 2017 is hij voorzitter van de Bondsdag.

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden