De ongelukbezweerder

Wat u nog zou moeten zien, lezen of luisteren volgens (inter)nationale grootheden. Aflevering 4: Philippe Claudel, de succesauteur die wat anders wilde en succesvol filmmaker werd.

CV PHILIPPE CLAUDEL

Aanvankelijk was de Fransman Philippe Claudel (51) vooral bekend als romanschrijver. Met Grijze zielen brak hij in 2003 door in Frankrijk en de rest van de wereld. Het boek werd onderscheiden met de Prix Renaudot.


Na zestien boeken had hij 'zin in iets nieuws' en dat pakte goed uit want Claudel bleek ook begenadigd scenarioschrijver en filmregisseur. Met zijn debuutfilm Il y a longtemps que je t'aime won hij in 2009 een Bafta. Vergeleken met zijn eerste film is zijn tweede, Tous les soleils (2011), beduidend lichter en optimistischer van toon. Hierover zei hij: 'Il y a longtemps que je t'aime had mensen over de hele wereld doen huilen, daarom wilde ik ook een film maken die mensen laat lachen.'


In totaal heeft hij achttien boeken op zijn naam staan. Een aantal daarvan is ook in Nederland verschenen, onder andere Alles waar ik spijt van heb en Het onderzoek.


Philippe Claudel is getrouwd en heeft een dochter.


Vanavond op Nederland 2 (23.35-01.15 uur) de film Tous les soleils van Philippe Claudel


A. Twee mannen aan zee in de schemering

Caspar David Friedrich

'Dit schilderij is een mysterie. Is de schemering in de ochtend of in de avond? Van die twee figuurtjes zie je de gezichten niet. Zijn het broers, vrienden, vader en zoon? Als je naar de hoeden kijkt, kun je denken aan schilders - een meester en een leerling. En zijn ze droevig, blij? Alles is mogelijk. Zo veel ruimte voor fantasie en verbeelding is geweldig voor een dromer als ik.'


In het majestueuze licht vermoed je God.

'Ja, maar is Hij daar ook? Het is geen religieus schilderij, maar voor mij heeft het wel metafysische waarde. De hemel is zo uitgestrekt, de aarde zo omvangrijk, en de figuurtjes zijn zo klein... We zijn niets. Maar: we zijn niet alleen. Er zijn twéé figuurtjes. Zie je ook dat de lichamen van deze menselijke wezens deels in de hemel en deels in de aarde staan? De Franse filosoof Pascal zei: 'We zijn engel en beest tegelijk.' Van die gedachte is dit schilderij de perfecte illustratie.


'Ik ervaar een verbazingwekkend groot gevoel van rust en evenwicht. De Grieken noemden het ataraxia, een diep innerlijk welbehagen, vrij van zorgen. Alles is oké. In dit schilderij is het wel essentieel dat er twee mensen zijn. Als er in die onmetelijke grootsheid één figuurtje staat, zou ik een totaal ander gevoel hebben. Somberder, treuriger. Dan was het de laatste mens op aarde. Na de apocalyps.'


Laat u zich als filmmaker ook inspireren door schilders? Sommige Nederlandse regisseurs praten van een 'Rembrandt-effect' als het licht uit de tafel moet komen, of van een 'Bonnard-compositie' als mensen dynamisch in en uit het beeld lopen.

'Ja, ja. Ik werk graag met clair-obscur, lichte en donkere tinten voor een dramatisch effect. In die zin ben ik direct geïnspireerd door Rembrandt. Tijdens het draaien heb ik vaak schilderijen in mijn hoofd. Mijn laatste film Avant l'Hiver, die in het najaar uitkomt, gaat over een 60-jarige neurochirurg die op een kruispunt staat: van de buitenkant heb ik een mooi bestaan, maar is dit eigenlijk wel het leven waarvan ik vroeger heb gedroomd? Bij twee, drie scènes zie je heel duidelijk invloeden van de Amerikaanse schilder Edward Hopper. Omdat hij heel mooi de eenzaamheid van een karakter kan verbeelden.'


Is het werk van Friedrich ook herkenbaar in uw werk?

'Niet in films. Wel in romans. In Grijze Zielen, dat zich vooral afspeelt in de Eerste Wereldoorlog, zit een jonge onderwijzeres op de top van een heuvel. Ze kijkt uit over de slagvelden en schrijft een brief aan een soldaat, haar geliefde. Toen had ik die uitgestrekte hemel voor ogen. Licht en donker, de engel en het beest, dat kwam daar heel mooi samen.'


B. Les choses de la vie

Claude Sautet

'In het begin van de film zien we een lieflijk, huiselijk ochtendtafereel. Michel Piccoli en Romy Schneider komen uit bed. Zij gaat naar haar schrijfmachine, hij rookt een sigaret. Hij houdt van haar, zij houdt van hem. Een droompaar. Denken we. Maar we begrijpen al snel dat het niet zo simpel ligt: Michel Piccoli staat op het punt de relatie te verbreken, vlak voordat hij een auto-ongeluk krijgt. Dat geeft een bijzondere, gevaarlijke spanning. Juist omdat de scène zo sensueel is.


'De camera streelt als het ware de huid van Romy Schneider. We zien haar hals, haar schouders, haar mooie gezicht. Ook daarom zie ik graag films van Sautet: hij hóúdt echt van acteurs. Hij behandelt ze met respect, met tederheid. Je hebt het gevoel dat je de personages op intieme wijze leert kennen. Zo wil ik ook graag werken.'


U vertelt verhalen. Wat is voor u het wezenlijke verschil tussen de kijker van uw films en de lezer van uw boeken?

'Bij het vertellen van een verhaal is mijn invloed als schrijver op de lezer beperkt. De lezer creëert zijn eigen beelden en hij kan stoppen met lezen wanneer hij wil. Als regisseur ben ik dwingender. De kijker verlaat het daglicht en treedt de duisternis binnen. Als filmmaker zeg ik: 'Zitten, luisteren, kijken, mond houden!' Het is een ontvoering. In twee uur tijd lever ik hem over aan een concentraat van het leven, een explosie van licht en geluid, een vuurbal van emoties, gevoelens, strijd en heftige momenten. Ik hou van die ontvoering.'


Les choses de la vie verscheen in 1970. U was toen 8. Had u toen die ervaring ook?

'Ja. Maar de eerste film die mij werkelijk raakte, was Once Upon a Time in the West. Die zag ik op een zondagmiddag, in een klein theatertje in mijn dorp. Voor het eerst realiseerde ik me dat één man de hand had in dingen als een close-up of een totaal, een dialoog of een verstild moment... Dat was een shock. Ik besefte dat er een speciale 'taal' voor film was. Daar liggen de wortels van mijn verlangen om ooit regisseur te worden.


'Ik was inderdaad heel jong toen ik Les choses de la vie zag. Ik ben opgegroeid in een arm dorp in Noord-Frankrijk, met ouders zonder geld. Mijn vader was boswachter, later politie-agent. In de films van Sautet leerde ik een andere samenleving kennen, die van de Parijzenaars, de middenklasse, de welgestelden. Die moderne wereld was exotisch, maar voelde toch dichtbij. Waarom? Het is een wonder! Ik begreep dat Sautet stap voor stap afdaalde in de condition humaine, en dat hij de dilemma's in leven en liefde pijnlijk duidelijk maakte. Ik voelde me verbonden met de hoop, het geluk, de problemen en de angsten van de personages. Ik wilde zelf ook bij die grote wereld met zijn grote verlangens horen.'


'Ik schrijf romans als een filmmaker en ik schrijf films als een romancier', zei u ooit.

'Het gaat dan vooral om het oog voor detail. In een film word je geraakt door het drama, door de wendingen in het verhaal, door het goede spel van de acteurs. Maar dat is niet genoeg. Onbewust neem je in de enscenering ook de verschillende details waar, en zo kleur je de sfeer en het gevoel van het moment verder in.


'In het begin van mijn eerste film Il y a longtemps que je t'aime komen de zussen Juliette en Lea aan in het huis. Juliette, gespeeld door Kristin Scott Thomas, is na vijftien jaar cel vrijgekomen. Als ze het huis betreden, zien we een kleine hal en een rondgaande trap, net als in een gevangenis. Het is van bovenaf gefilmd: de personages zijn klein, het perspectief is drukkend. Als de camera op ooghoogte had gestaan, had je als kijker een heel ander gevoel gekregen. Zo let ik op alle details. Juliette heeft een zeer droevig, leeg gezicht, zonder hoop. Haar kleren zijn grauw en onopvallend. De kinderen zien er juist fleurig en kleurrijk uit - zij vormen de verbinding met het licht, de hoop. Zij zijn de bloemen.'


Net als Sautet houdt u van acteurs. Geeft u ze ook ruimte?

'Nee. Nauwelijks. Als regisseur ben ik een kleine dictator.'


Hoe ze moeten bewegen, hoe ze moeten spreken; dat weet u exact?

'Jajaja. Ik heb oneindig veel respect voor het talent van acteurs, maar ik weet precies wat ik wil. Soms speel ik zelf ongemerkt een rol. Dan zeg ik tegen een acteur: 'Ik twijfel hoe je deze zin het best kunt uitspreken, wat denk jij?' Als hij zegt wat ik wil horen, is het goed, haha. Met fantastische acteurs als Stefano Accorsi of Daniel Auteuil gaat dat heel makkelijk. Met Kristin was het moeilijker.'


Want zij heeft een sterke wil? Ze is slim?

'Weet ik niet precies. Ze denkt dat ze het scenario en de intentie van de karakters begrijpt, maar dat is niet zo. Niet in Il ya long temps que je t'aime, en ook niet in mijn laatste film, Avant l'Hiver, waarin zij ook een grote rol speelt. Kristin is een geweldige actrice met een heel mooi gezicht - ik genoot ervan haar te filmen, elke dag weer. Maar vaak waren er misverstanden en was er een egostrijd. Als ik tijdens het draaien vroeg of ze even een slokje koffie wilde nemen, vroeg ze: 'Waarom?' Fuck! Omdat ik het vráág! In de film zie je een perfecte acteerprestatie van Kristin. Maar op de set... Het is te uitputtend. Ik wil nooit meer met haar werken.'


Enerzijds eist u dat een acteur als was in uw handen is, anderzijds respecteert u het talent en wilt u à la Sautet de acteurs mooi in beeld brengen. Merkwaardige paradox.

'Regisseren is een vreemde job. Maar het is míjn film. Ik weet dat acteurs en actrices fragiel, gek, gevoelig, neurotisch en eigenwijs kunnen zijn, maar op de set is de tijd beperkt en kostbaar. Ondanks mijn respect en waardering kan ik dan niet én een vader én een psychiater én een verpleger én een minnaar zijn.'


Is Sautet nog te herkennen in uw films?

'Een directe invloed is er niet. In Il y a longtemps que je t'aime hangt een portretfoto van Claude Sautet in de hal van het huis. Als een hommage.'


C. Reis naar het einde van de nacht

Louis-Ferdinand Céline

'Ik was 24 toen ik Voyage au bout de la nuit voor het eerst las. Niet te jong, gelukkig. Deze roman is zo groots, zo complex, de schrijver daalt zo diep af in de menselijke natuur - voor een adolescent zou dat niet te volgen zijn. Evengoed was het lezen voor mij een shock. In de eerste plaats door de taal. Kijk, in de schilderkunst is er een tijd vóór en een tijd na Picasso. Zo is er in de literatuur een tijd vóór en een tijd na Céline. Omdat hij mooie, gedetailleerde, literaire beschrijvingen mixte met populaire, rauwe taal, in een woedend, gewelddadig ritme. Die stijl was in 1932 volstrekt nieuw. Ook voor mij, zoveel jaren later. Het was alsof ik een bom in handen had.


'In het begin, dat zich afspeelt in de Eerste Wereldoorlog, beschrijft hoofdpersoon Ferdinand Berdamu zijn gewonde paard. 'Onder het zadel had je nu alleen twee plekken rauw vlees, zo groot als m'n twee handen, sijpelend, opengereten, met grote slierten pus, dat van de rand van z'n dek tot op z'n poten stroomde. Toch moest ik op hem rijden, in draf, één, twee... hij kromp ineen van de pijn. (...) Als je hem in de schuur zette, stonken z'n wonden zo erg dat je 't er helemaal benauwd van kreeg.' Zo laat Céline de absurditeit van de oorlog zien.'


Ook inhoudelijk zal de roman een shock zijn geweest. Céline beschrijft genadeloos de zwarte, verdorven kant van de mens.

'Ja, maar het is niet alleen maar zwart. Er is bijvoorbeeld ook een mooie, gevoelige scène tussen Ferdinand en Molly, de prostituée. Hij valt voor haar, en Céline geeft zo'n prachtige beschrijving van die liefde, zo wonderschoon en puur... Weet je, Voyage au bout de la nuit is als een schilderij van Breughel. Je ziet een levendig plattelandstafereel met magiërs, dansers en vrolijk lachende types. Als je beter kijkt, zie je ook twee neukende mensen. Eentje staat te pissen. Een ander kotst. Dat is het échte leven. Nou, zo geeft Céline in 600 pagina's een totaalbeeld van de mens. Daarom is het een meesterwerk.'


In 1937 schreef Céline antisemitische teksten. Hij vond dat Frankrijk zich moest aansluiten bij nazi-Duitsland. Hoe kleurt dat uw blik op de schrijver en zijn meesterwerk?

'Ik denk zeker dat hij anti-Joods was. Céline was een ideologische crimineel. Zijn antisemitische teksten waren gewoon krankzinnig, en het is goed dat hij na de oorlog is veroordeeld tot anderhalf jaar celstraf. Na het succes van Voyage au bout de la nuit begon hij een soort rol te spelen. Hij hield ervan om gehaat te worden. Je hebt van die mensen.'


Je kunt Voyage au bout de la nuit bewonderen om het donkere oordeel over de mens en de wereld, maar de schrijver zelf eindigde bij de leer van de nazi's.

'Céline had naar mijn idee net zo goed kunnen kiezen voor het communisme. Omdat de protagonist, Bardamu, dicht bij arme mensen staat. Omdat er in de roman een zeker verlangen naar hoop en schoonheid zit.


'In Voyage au bout de la nuit vind je geen spoor van zijn latere anti-Joodse denkbeelden. Joodse vrienden van mij heb ik gevraagd om de roman te lezen, maar ze spugen erop. Zij kunnen de schrijver en het meesterwerk niet scheiden. Ik wel. De latere Céline zie ik als een armzalige clown. Ik geef niets om hem. Ik zie sowieso weinig schrijvers. Ik lees veel romans, en ik ben niet geïnteresseerd of de auteur een goed of slecht mens is. Voor mij is dat niet relevant.'


D. Cut Here

The Cure

'Ik hou van deze song. Prachtige melodie. Goede sound.'


Wel weer donker.

'Mja. Ik hou van donker, van de duisternis, haha!'


Cut Here gaat over spijt en schuld na de zelfmoord van een vriend. U had ook een kameraad die een einde aan zijn leven maakte.

'Ja. Jean-Christophe was een vriend van mij op het internaat. We hadden zes jaar lang samen opgetrokken. Op zijn 18de pleegde hij zelfmoord, vanwege liefdespijn. Ik herinner mij nog precies zijn stem, zijn gezicht. Vreemd misschien, maar ik heb me daar altijd wel schuldig over gevoeld. Dat ik dit drama op de een of andere manier had moeten zien te voorkomen.'


Was u vroeger al fan van The Cure?

'Ja. Het is de muziek van mijn jeugd. In 1978 was ik 16. Ik was idolaat van de Sex Pistols en The Clash. Punk. No Future. The Cure kwam iets later. Ik herinner me dat ik ze in een zaaltje heb zien optreden in Nancy, toen ze nog vrijwel onbekend waren. Ik was daar met een paar vrienden, verder niemand. Wat mij opviel was de sound van de band. Ze droegen zwarte make-up en donkere kleren, dat trok me aan.


'Het was een tijd van zwarte romantiek. Ik vond het cool om elke avond party's te organiseren, veel gin en bier drinken, meisjes te versieren... Pfff. Na twee jaar was het genoeg. Gelukkig ontmoette ik mijn vrouw. Anders was ik een paar jaar later dood geweest.'


Had u toen al de droom om te schrijven en te regisseren?

'Absoluut. Ik schreef romans en maakte zelfs een korte film, maar het was allemaal zó slecht. Ik was nog te jong. Te leeg. Ik had geen enkele ervaring in het leven, geen pijn, geen geruïneerde liefdes. Ik wilde zo graag schrijven, ik móést schrijven, maar ik schreef shit. Een kwelling. Daarom dronk ik waarschijnlijk ook veel. Later besefte ik dat ik mij moest losmaken van literaire voorbeelden als Céline en Baudelaire, en naar mijn eigen innerlijke stem moest luisteren. Laat je inspireren, maar stap uit de schaduw van die grootheden. Ik stond open voor de realiteit om mij heen en leerde mijn eigen beelden te vormen. Voor een schrijver en een filmmaker is authenticiteit een levensvoorwaarde.'


Wat was de invloed van muziek?

'Mijn ideeën voor films beginnen vaak met een song. Il y a longtemps que je t'aime is een zin uit een Frans liedje, À la claire de fontaine. Tous les Soleils begon met mijn fascinatie voor de tarantella, een Italiaanse dans. Ik wil Cut Here van The Cure ook nog eens in een film gebruiken. Dan gaat het mij vooral om de sfeer. Als ik het nummer hoor, denk ik niet vanzelf aan mijn overleden vriend.'


Zelfmoord is een regelmatig terugkerend gegeven in uw romans en films. Hebt u ooit zelf met de gedachte gespeeld?

'Nee, niet echt.'


Niet echt.

'Ik ben een lafaard. Ik zou dat nooit durven. Ik hou ook van het leven! Ik hou van mijn vrouw, van mijn dochter. Zij zijn voor mij een groot licht. Ik ben wel vaak depressief. In een lichte vorm. Melancholisch is een goed woord voor die sombere stemmingen. Dat ligt gewoon in mijn natuur. Het schrijven van fictie en het maken van films zijn het beste medicijn. Net als sport: zwemmen, fietsen, bergbeklimmen. En een goed glas wijn. Rood. Bourgogne.'


In een interview in The New York Times haalde u Tsjechov aan: 'Hoe gelukkiger ik ben, hoe treuriger ik ga schrijven.'

'Ja.'


Kunt u dat uitleggen?

'Nee.'


In hetzelfde artikel zei u: 'Ik schrijf over duistere zaken om mezelf te beschermen.' U noemde het een 'tweede huid'.

'Ik denk dat ik te gevoelig ben. Schuld, pijn, angst, liefde - het komt bij mij zo diep binnen. Met schrijven over tragische momenten probeer ik bewust of onbewust de harde realiteit te bezweren. Die houd ik op afstand. Want een verhaal over een verloren liefde blijft fictie, begrijp je?'


E. De halve wereld in je haar

Charles Baudelaire

'Un hémisphère dans une chevelure is een sensueel proza-gedicht met een barok thema. Ik hou van het perspectief: het grote, de halve wereld, verbeeld in het kleine, een vrouwelijke haardos. Het is ook een prachtig gedicht over geuren. Die fascineren mij al sinds mijn kindertijd. Als jongen rook ik op straat het parfum van vrouwen en dan probeerde ik die geur te volgen. Ik ben altijd jaloers op honden geweest. Tijdens een wandeling in de vrije natuur sluit ik graag mijn ogen en dan ruik ik de kruiden, de bomen, het water, de bloemen. Baudelaire is voor mij een dichter die als geen ander in staat was de zintuiglijke waarneming te beschrijven.'


Wat slaat u hoger aan, een gedicht of een roman?

'Moeilijk. Een gedicht is een expressie van de geest, een schitterend concentraat van taal, zoals een diamant. Poëzie geeft vrijheid: je kunt schrijven wat je wilt. Je kunt zelfs je lezer verliezen. Misschien móét je je lezer ook wel verliezen.


'Een roman is meer een groot, magnifiek gebouw met verdiepingen, een trappenhuis en veel kamers. In de compositie geef je een richting aan, maar in elk vertrek kan de lezer weer iets nieuws ontdekken. Je hebt de tijd en de ruimte om een gevoel of een realiteit te ontvouwen. Maar een romanschrijver moet de lezer wél bij zich houden. Hij mag hem niet verliezen. Althans, niet voor lang.'


Baudelaire werd gezien als een poète maudit, een maatschappelijk onaangepaste dichter.

'Een dichter is per definitie een marginale figuur. Baudelaire schreef met Les Fleurs du Mal een meesterwerk en ja, dan krijg je de burgerlijke klootzakken over je heen. Zijn bundel werd zelfs verboden. Maar hij was geen eenzame figuur. In culturele kringen was hij verbonden met schrijvers, schilders en beeldhouwers. Hij was ook geen zwerver. Zijn ouders hadden geld.'


Voelt u zich met hem verwant?

'Nee. Op m'n 20ste las ik de correspondentie tussen Baudelaire en zijn moeder. Hij was steeds maar aan het klagen en bedelen om geld. Ik hou van zijn werk, maar met de persoon Baudelaire heb ik niets, helemaal niets.


'Eigenlijk ben ik van mening dat het kunstwerk altijd interessanter is dan de kunstenaar. Daarom heb ik moeite met deze tijd: het is heel moeilijk voor een succesvol schrijver of kunstenaar om ongezien te blijven. Daar houd ik nou juist van. Ik vind het leuk om voor de krant of de radio een interview te doen, maar ik heb geen facebookpagina, geen website, geen Twitter. En ik weiger zo veel mogelijk tv-shows. Ik wil anoniem zijn. Ik wil verdwijnen achter de woorden en zinnen die ik schrijf.'


Stel: u staat te midden van de hier besproken meesterwerken. Wat drukken zij uit over de kunstenaar Philippe Claudel?

'Dat is... moeilijk. Wat is de verbinding? Wat verenigt Sautet met The Cure? Ik denk dat ze elk een klein deel vormen van een mozaïek waarin ik herkenbaar zal zijn.'


Wat is voor u uiteindelijk het belang van kunst?

'Het vangen van een essentie van het leven. Waarom wij mensen er zijn. Wíé wij zijn. Zonder kunst zijn we gewoon beesten. Zonder gevoel voor schoonheid worden we alleen gestuurd door geslachtsdrift en een lege maag. Kunst is onze beste kant. En ja, waarom maak je kunst? Voor jezelf, voor je ego? Of om mensen te raken, of samen te brengen? Heel vaak stel ik mij die vraag, weet je. Ik denk dat eenzaamheid het ergste in een mensenleven is. Als een kunstwerk ons in schoonheid of in een gevoel kan verbinden, dan is dat het allerhoogste.'


E. DE HALVE WERELD IN JE HAAR

Un hémisphère dans une chevelure, de Charles Baudelaire

Uit: De Melancholie van Parijs (Le Spleen de Paris/1869), Ambo, vertaald door Thérèse Fisscher en Kees Diekstra, 1995

Laat me lang, heel lang de geur van je haar inademen en heel mijn gezicht erin dompelen als een dorstig man in het water van een bron. Laat me het als een geurende zakdoek heen en weer bewegen en er herinneringen uit schudden.


Als je eens wist wat ik allemaal zie, wat ik voel, wat ik hoor in je haar! Mijn ziel zweeft weg op geur zoals de ziel van anderen op muziek.


In jouw haar huist een droom, vol zeilen en masten. Er huizen uitgestrekte zeeën in en hun moessons dragen me naar betoverende landstreken waar de ruimte blauwer en dieper is, waar de atmosfeer geurt naar vruchten, bladeren en menselijke huid.


In de oceaan van je haar ontwaar ik een haven vol weemoedig gezang, waar het wemelt van krachtige mannen uit allerlei landen en van schepen met allerlei vormen, die met hun fijne en ingewikkelde bouwsels afsteken tegen een onmetelijke hemel waarin de eeuwige warmte zich genesteld heeft.


In het strelen van je haar hervind ik de loomheid van de lange uren die ik doorbracht op een divan in de hut van een mooi schip, waar ik te midden van potten bloemen en kruiken koel water gewiegd werd door de nauwelijks merkbare deining in de haven.


In de vlammende haard van je haar adem ik de geur in van tabak, opium en suiker; in de nacht van je haar zie ik de eindeloosheid van het tropisch azuur schitteren; op de donzige kusten van je haar bedwelm ik me aan de geuren van teer, muskus en kokosolie.


Laat me heel lang in je zware, zwarte vlechten bijten. Wanneer ik aan je soepele en weerbarstige haren knabbel, lijkt het of ik herinneringen eet.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden