De markt heeft geen moraal

In de aanloop naar de Kamerverkiezingen van 9 juni organiseert de Volkskrant vijf debatten tussen lijsttrekkers. vandaag Job Cohen van PvdA (33 zetels) in debat met Mark Rutte van de VVD (21 zetels) over de gevolgen van de financiële crisis, de afbouw van de verzorgingsstaat en de integratie van nieuwkomers....

De crisis
Cohen: ‘Het is weer een ouderwetse links-rechts campagne. We hadden het kunnen verwachten, gegeven de economische omstandigheden. Kiezers keren terug naar de traditionele partijen.’

Rutte: ‘Het is een van de redenen waardoor de VVD er beter voorstaat. Wij waarschuwden al een tijd geleden voor de donderwolken uit Amerika, tégen het beleid van Balkenende IV.’

Cohen: ‘Ja, maar ho. Laten we wel even vaststellen hoe deze crisis is ontstaan, Mark. Amerikaanse banken hebben op onverantwoorde manier geld uitgeleend. Dat werd een zeepbel. Die is netjes neergekomen bij de overheden. Die moesten ingrijpen om het financiële stelsel te redden. De crisis is door private partijen veroorzaakt.’

Rutte: ‘Daar ging ook iets aan vooraf. De Verenigde Staten hielden de rente laag, zodat lenen goedkoop werd. Dat is een overheidsmaatregel. China hield de munt te laag. Daardoor was er een wolk aan makkelijk geld. Je was gek om niet te lenen. President Bush zei: iedere arme Amerikaan een eigen huis. Dat leidde vanaf 2008 tot een onwaarschijnlijk dik pakket donderwolken dat naar Europa zeilde. De overheden in China en in de VS hebben ook geen schone handen.’

Cohen: ‘Het neoliberalisme heeft tot deze grote klappen geleid.’

Rutte: ‘Nu maken we samen zo’n mooie analyse, Job, en dan plak je zo’n dom etiketje. Ik zou net zo goed kunnen beargumenteren dat het de schuld is van het socialisme. Het is allebei te gemakkelijk.’

Cohen: ‘Het gemak waarmee in de private sector is gezegd: kom op jongens, lenen maar en hupsakee...’

Rutte: ‘De markt heeft op zichzelf geen moraal. Dat hebben we nooit aan de markt gevraagd. Je hebt een krachtige, kleine staat nodig. Het marktmeesterschap van die staat is van zeer groot belang.

‘Maar laten we het over de oplossingen hebben. Wij willen in de volgende kabinetsperiode 20 miljard euro bezuinigen en 10 miljard later. De PvdA doet het andersom. Bij jullie liggen de rentelasten rond 2020 tussen de 5 en 7 miljard euro hoger dan bij de VVD. Daar kun je nogal wat van betalen: 5 miljard euro is wat Nederland uitgeeft aan politie, 7 miljard aan middelbaar onderwijs.’

Cohen: ‘Lees de doorrekening van het Centraal Planbureau. In 2020 is er geen financieringsverschil tussen de PvdA en de VVD. Ook wij lossen het hele probleem op – niet roekeloos in vier jaar, maar verstandig en eerlijk, en veel socialer. Mensen hebben bij ons veel minder te lijden. Bovendien: als je nu te hard ingrijpt, schaad je de broze economie.’

Rutte: ‘Zegt onze banengroei niet genoeg?’

Cohen: ‘Ook wij investeren fors in onderwijs, dat leidt tot veel meer banen. En wij slagen erin de koopkracht te handhaven. Juist in deze tijd is dat belangrijk.’

Rutte: ‘Jij wilt niet tegen Nederland zeggen: het moet even een tandje minder. Jij hecht heel erg aan dat kleine plusje in de koopkracht. Je moet eerlijk durven zeggen: we gaan er allemaal wat van voelen. Dan komen we sterker uit de crisis.’

Cohen: ‘De mensen krijgen het al moeilijk genoeg. Bij jullie is het niet een tandje minder, het is fors minder. Jullie hakken in de sociale zekerheid, in de zorgtoeslag. Je blijft van de koophuizen af, maar de huren laat je tot wel 60 procent stijgen.’

Rutte: ‘Onzin. Dat is om jou in Amsterdam aan een betaalbaar koophuis te helpen, Job. Nee, zonder gekheid. De hypotheekrenteaftrek helpt normale mensen. De bakker op de hoek, de leraar, de politieagent. Zij besteden een groot deel van hun inkomen aan wonen. Zij worden buitengewoon hard geraakt door de PvdA. De huizenprijzen dalen, de economie krijgt een extra klap – dat zeggen alle economen. Mensen met een salaris van 30 duizend euro hebben bij de PvdA eigenlijk niks te zoeken.’

Cohen: ‘Diezelfde economen zeggen ook: je ontkomt er niet aan dat rare stelsel aan te passen. De huizenprijzen zullen inderdaad licht dalen, maar als de economie aantrekt gaan die prijzen weer omhoog. Dat probleem is in een paar jaar opgelost.

‘Het is van de zotte dat 40 procent van de aftrek terecht komt bij de rijkste 10 procent van Nederland. Het is toch ridicuul dat iedereen die geld heeft, dat geld wegzet en een huis 100 procent financiert? Dan krijgt hij een kapitaal aan belasting terug. Dat slaat nergens op.’

Rutte: ‘Jij raakt Jan Modaal.’

Cohen: ‘Wij nemen dertig jaar om het systeem geleidelijk aan te passen. In tien jaar zakt het rentepercentage van 52 naar 42. Eerst raakt het dus alleen de mensen die nu een te duur huis over de volle mep kunnen aftrekken.’

Rutte: ‘Ik zou de hypotheekrenteaftrek morgen invoeren als hij niet bestond.’

De verzorgingsstaat
Cohen: ‘Jullie hakken enorm in de sociale zekerheid. Als jullie maatregelen bewaarheid worden, komen mensen die werkloos worden zéér op de koffie. Stel, je verdient 4.000 euro per maand. Als je wordt ontslagen, zit je bij de VVD slechts een jaar in de WW en dan, hupsakee, in de bijstand. Dan zit je na een jaar nog maar op 1.200 euro. Dan mag je nog hopen dat het geen tweeverdieners zijn die beiden hun baan verliezen. Die kunnen meteen hun huis verkopen. Ik had het beeld bij jou, Mark, van een sociaal-liberaal. Waar is dat gebleven?’

Rutte: ‘Ik heb nooit iets met dat etiket gehad. Het liberalisme is namelijk per definitie sociaal. Ik heb altijd oog voor mensen die langdurig zijn aangewezen op het schild der zwakkeren, de staat: chronisch zieken en gehandicapten. Daar trekken wij 200 miljoen euro extra voor uit en een kwart miljard voor bijzondere bijstand. Maar verder is de sociale zekerheid een trampoline, zodat mensen zo snel mogelijk weer op eigen benen kunnen staan. Daarom wil de VVD de WW bekorten.’

Cohen: ‘Wat wij hebben opgebouwd aan verzorgingsstaat, ben jij ongelooflijk aan het trimmen.’

Rutte: ‘Dat is een karikatuur.’

Cohen: ‘Was het maar waar. Van de 37 miljard euro sociale zaken halen jullie er 12 miljard af.’

Rutte: ‘Er zitten nu 150 duizend jonggehandicapten in de Wajong. Bij de PvdA loopt dat op naar een half miljoen: twee schoolklassen per dag erbij.’

Cohen: ‘Jullie willen mensen herkeuren die nu in de Wajong zitten. Wij zeggen: strenger zijn voor nieuwe gevallen.’

Rutte: ‘Dat vind ik ook weer zo vreemd. Je zegt dus tegen jongeren tussen de 20 en 25: je bent afgeschreven. Natúúrlijk moet je ze herkeuren, het is sociaal als mensen op eigen benen kunnen staan en zelf hun geld kunnen verdienen.’

Cohen: ‘Dan zeggen wij: er is sprake van verworven rechten.’

Rutte: ‘Maar het is niet sociaal. Sociaal is niet alleen een hoge uitkering, Job. Sociaal is ook: mensen die kúnnen werken, perspectief geven op een baan. Je houdt ze opgesloten in de uitkering. Dat vind ik klassiek PvdA-beleid. Ik zei vroeger wel eens tegen PvdA’ers: u houdt zo van arme mensen, daar kunnen er niet genoeg van zijn. Ik hoop dat jij niet van die stroming bent.’

Cohen: ‘Natuurlijk niet. Mag ik erop wijzen dat ons beleid heeft geleid tot 150 duizend minder werklozen dan waneer de VVD aan de macht was geweest? Jouw maatregelen – het verkorten van de werkloosheidsuitkering, 60 procent hogere huren, een lagere zorgtoeslag, het verlagen van de Bijstand met 20 procent – het is een kaalslag. Mensen zakken onder de armoedegrens. Ik vind dat echt onbestaanbaar.’

Rutte: ‘Dan moet je ook het eerlijke verhaal vertellen, Job. Het wettelijk minimumloon blijft bij ons gegarandeerd en het sociaal minimum ook. De belastingen gaan omlaag en de arbeidskorting wordt met 400 euro verhoogd. Je zit eenzijdig te shoppen in ons verkiezingsprogramma. Wie zwak staat, ontzien we.’

Cohen: ‘Dat doen jullie dus niet. Jullie leggen de lasten bij de zwakken. En wij leggen het meer bij de rijkeren, dat klopt.’

Rutte: ‘Jullie verhogen het toptarief in de belastingen naar 60 procent. Nederland moet het juist hebben van hoogopgeleid talent uit het buitenland. Onderzoekers die kunnen kiezen uit laboratoria in Amerika, Engeland en Nederland. Dat zijn vaak mensen met behoorlijke salarissen – tussen anderhalf en twee ton. Zij kunnen kiezen, die hóeven niet naar Nederland.’

Cohen: ‘Alsof die mensen alleen naar Nederland zouden komen vanwege het belastingtarief. Daar spelen veel meer argumenten een rol. Nederland is een prettig land om te wonen. Dat draait niet alleen om het salaris. En die 250 miljoen euro die het oplevert – dat zijn toch weer 2.000 extra agenten.’

Immigratie & integratie
Rutte: ‘Ik wil een halt toeroepen aan kansarme immigratie. Dat geldt voor álle kansarme immigranten, los van ons fair share aan asielzoekers. Mijn verschil met Geert Wilders is dat ik het niet koppel aan geloof. Ik heb net zo’n bezwaar tegen kansarme immigratie uit de Antillen of Zuid-Amerika als uit moslimlanden.’

Cohen: ‘Het was ónze staatssecretaris van Justitie, Nebahat Albayrak, die criminele buitenlanders heeft uitgezet. Rita Verdonk (voormalig VVD-minister van Vreemdelingenzaken, red.) zei het alleen, maar Albayrak dééd het ook.

‘Ik vind het trouwens onbehoorlijk dat de VVD nieuwkomers die van plan zijn hier een bestaan op te bouwen, tien jaar lang geen recht geeft op sociale voorzieningen.’

Rutte: ‘Je mag er alleen in als je kunt aantonen dat je hier ook aan de slag gaat, dat je geen beroep op de staat gaat doen. Als je iets van je leven maakt, dan krijg je toegang tot dit mooie land en kun je burgemeester van Rotterdam worden. Dus meer Aboutalebs en minder gepamper. Ik wil af van die subsidie aan cursussen Nederlands. Regel dat zelf, zeg, dat je de taal leert spreken!’

Cohen: ‘Ik vind je wel heel ver gaan. Je moet al Nederlands hebben geleerd vóór je komt. Maar wie hier al is en de taal nog niet spreekt, moet alsnog bij de samenleving worden betrokken. Daar hebben we allemaal plezier van. Dat je die een steuntje in de rug geeft – prima.’

Rutte: ‘Luister: je bent hier, je wéét dat je Nederlands hoort te spreken. Dat ga je dus doen en we controleren dat. Maar je betaalt dat zelf. Er gaat nu bijna 1 miljard naar die Vogelaar geïnspireerde immigratie-industrie.’

Cohen: ‘Nu doe je net alsof het alleen maar over immigratie gaat in die Vogelaarwijken. In die wijken is enorm geïnvesteerd in veiligheid en in onderwijs. Dat leidt weer tot banen.’

Rutte: ‘We bouwen wel een mooie fontein in de Haagse Schilderswijk, maar daar omheen zitten vijf Turkse koffiehuizen met aardige Turkse mannen die niet werken.’

Cohen: ‘Waarom lonk je zo naar de PVV? Stiekem wil je liever met de PVV regeren dan met de PvdA.’

Rutte: ‘Ik lonk helemaal niet naar Wilders, maar hij is voor mij niet melaats. Dan heb ik het niet over zijn economische plannen, want die zijn nog erger en linkser dan die van de PvdA. Maar op andere punten, zoals het snijden in ontwikkelingshulp, staat hij dichter bij ons.

‘Wilders heeft een probleem met de islam, niet met islamieten. Ik heb geen probleem met de islam, wél met kansarme immigratie. En daar zijn Wilders en ik het weer over eens.

‘Je doet er onverstandig aan Wilders zo’n sticker op te plakken, Job. Dat maakt Nederland niet bestuurbaarder. Dat vind ik ook niets voor de burgemeester van Amsterdam, die de boel bij elkaar wil houden.’

Cohen: ‘Dat ik Wilders uitsluit, doe ik niet voor mijn plezier. Híj polariseert – onnodig. Dat leidt tot veel angst. Zoveel mensen zijn doodsbenauwd voor wat hij voorspelt.

‘Mijn probleem met Wilders, en dat is zó cruciaal dat ik niet met hem wil samenwerken, is dat hij onderscheid maakt op groepsgronden, tussen mensen die daar helemaal niets aan kunnen doen. Hij raakt de kern van onze rechtstaat. Elke moslim die hier rondloopt, voelt dat. Dát leidt tot verwijdering in de samenleving.’

Rutte: ‘Jij maakt van Geert Wilders ten onrechte een extremiteit in het Nederlandse politieke stelsel. Zo doe je het politieke debat onrecht. En jezelf ook. Je wilt toch een bindende leider zijn? Dan moet het voor jou mogelijk zijn met die man in gesprek te blijven. Je zet een miljoen kiezers weg.’

Cohen: ‘Ik zet ze niet weg. Ik zeg alleen dat ik het hartstikke oneens met de PVV ben. Ik zou ze wegzetten als ik zei: jullie mogen niet regeren. Dat hoor je mij niet zeggen.

‘Ik begrijp de PVV-kiezers heel goed. Ze voelen zich ongemakkelijk. Ze hebben het gevoel dat onze samenleving is veranderd op een manier waarom ze niet hebben gevraagd. Ik betwijfel of het aspect islam voor hen zo belangrijk is. Maar dan nóg begrijp ik niet waarom de VVD liever met de PVV regeert dan met ons.’

Rutte: ‘Dat zeg ik niet. Maar de afstand tussen de PvdA en de VVD is sinds Joop den Uyl niet zo groot geweest. Dat wil ik je nageven: je bent gekomen met een – weliswaar hier en daar wat aangepast – zeer geprofileerd verkiezingsprogramma.’

Cohen: ‘De PvdA is weer wat linkser geworden, ja. Maar ik zie ook dat de VVD – zelfs in jouw persoon – een heel stuk rechtser is geworden. De sociaal-liberaal Rutte is nergens meer te bekennen. En had jij het niet ooit over GroenRechts? Ik zie daar niets van terug.’

Rutte: ‘Het is een programma in de traditie van de manier waarop wij de partij aan het bouwen zijn de afgelopen tien, vijftien jaar. Met immigratie en integratie à la Frits Bolkestein, en met Gerrit Zalm op de schatkist. Dat is allemaal heel erg geland in dit verkiezingsprogramma.’

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden