'De leiders moeten eindelijk eens eerlijk over Europa zijn'

Bij de Eurotop die vandaag en morgen in Brussel wordt gehouden, zal het vooral gaan over uitbreiding van de centrale macht. Maar hoeveel Europa willen de burgers nog dragen?

'Meer Europa', dat is voor economen de enige manier om de euro te redden. Het is ook de oplossing die de Belgische EU-president Herman Van Rompuy vandaag zal voorleggen aan de 27 landen van de Europese Unie.


Maar wat vinden de burgers er eigenlijk van? Gaat de Europese voorhoede opnieuw sneller dan de bevolking, net als bij de referenda over de Europese Grondwet van 2005? Terwijl de leiders naar meer integratie streven, groeit de euroscepsis onder de Europeanen. Gaan de compromissen van de politieke onderhandelaars stuklopen op het wantrouwen van hun burgers?


Over deze vragen gingen drie kenners van de Europese politiek met elkaar in debat: James Kennedy, hoogleraar Nederlandse geschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam, Bas Eickhout, Europarlementariër voor GroenLinks en Adriaan Schout, Europaspecialist van denktank Clingendael. Bij alle verschillen van inzicht zijn ze het over één ding eens: de Europese leiders zouden hun burgers eindelijk een eerlijk verhaal moeten vertellen. Anders hebben burgers het idee 'dat ze erin worden gerommeld'.


Wekt de koers van 'meer Europa' niet bovenal meer weerstand op bij burgers?

Kennedy: 'Ja, dat denk ik wel. Van meet af aan is gezegd dat Europa een economisch project is. Gaandeweg zijn steeds meer bevoegdheden van nationale staten aan Europa overgedragen, zonder dat om politieke instemming van burgers is gevraagd. Dat heeft het wantrouwen gevoed. Het europroject dat was bedoeld om landen bij elkaar te brengen, heeft juist het tegenovergestelde bereikt. Dat is geen ideale context om 'meer Europa' voor te stellen. Oorspronkelijk vonden Nederlanders altijd dat Europa een goede zaak was, maar nu worden de ambities van Europa met scepsis bekeken.'


Schout: 'De publieke opinie in Nederland is in beginsel pro-Europees. Het is Geert Wilders niet gelukt om van de laatste verkiezingen een referendum over Europa te maken. Dat is tekenend. Maar burgers willen wel een Europa dat iets voor hen kan betekenen.


'Als je draagvlak wilt creëren, moet je eerst de eurocrisis aanpakken. We zitten in een eurozone van 17 landen, waarin de zuidelijke landen een politiek en cultureel overwicht hebben. Voor Nederland is dat een gevaarlijke ontwikkeling. De zuidelijke landen moeten eerst bewijzen dat ze in de eurozone kunnen functioneren, dat ze zelfreinigend vermogen hebben. Pas dan ontstaat er draagvlak. Gebeurt dat niet, dan worden we in een ander Europees model gerommeld, gedomineerd door het zuiden, met een grote overdracht van geld van noord naar zuid. Dat is het model dat burgers niet willen.'


Kennedy: 'Het wantrouwen heeft zich verdiept. Voor de crisis zeiden veel burgers dat Europa in beginsel wel deugde, maar in de praktijk niet, omdat het een grote bureaucratie was en besluiten niet transparant werden genomen. Dat waren de redenen waarom in 2005 een meerderheid tegen de Europese Grondwet stemde. Dat probleem is er nog steeds. Maar er is iets bijgekomen, namelijk de overtuiging dat de andere landen het probleem zijn.'


Eickhout: 'Van Rompuy is in zijn plannen aan het koorddansen. Hij bewandelt de lijn van 'meer Europa', maar maakt dat niet expliciet. Daardoor krijgen mensen het idee dat ze erin worden gerommeld. Mensen voelen dat en weten dat. Ze horen premier Rutte zeggen dat hij niet geïnteresseerd is in Europese vergezichten, maar alleen de crisis met Griekenland wil oplossen. Alsof die twee dingen niets met elkaar te maken hebben! Ze horen hem roepen dat Griekenland geen geld krijgt, terwijl ze voelen dat het toch gaat gebeuren. Daar worden mensen terecht chagrijnig van. Als we nu een referendum over de plannen van Van Rompuy zouden houden, zou 60 procent van de Nederlanders 'nee' zeggen.'


Is rommelen niet altijd de strategie van Europa geweest: net doen alsof je een technocratisch project bent, waar de burgers niet zo veel van merken?

Kennedy: 'Dat zit wel in het DNA van Europa.'


Eickhout: 'De Europese samenwerking is naar buiten altijd heel klein gehouden. Dat was ook logisch. Samenwerken met de Duitsers, vlak na de oorlog, dat lag in Frankrijk heel gevoelig. De Europese leiders hadden altijd het idee: wij weten het beter dan de burgers. In de jaren negentig, toen de Europese monetaire unie werd gevormd, heeft Europa gefaald om de burgers duidelijk te maken waar het mee bezig was. De euro was een politiek project dat in Nederland is verkocht als een economisch project, waardoor je gemakkelijk in je eigen munt kon pinnen in vakantielanden. Daar plukken we nu de wrange vruchten van.


'Vervolgens heeft politiek Europa collectief zitten slapen, wij van GroenLinks ook. De problemen van de euro werden niet voorzien. We gingen ervan uit dat de economieën van de eurolanden vanzelf naar elkaar toe zouden groeien. In werkelijkheid dreven ze juist uit elkaar. '


Hoe valt dat op te lossen?

Eickhout: 'Dat kan alleen door een heldere federatie te creëren. De keuze voor de euro betekent dat je een economische unie vormt. Je zult echt meer met elkaar het economische beleid van de eurozone moeten bepalen. Dat zul je ook democratisch moeten regelen. Nu is de democratie het kind van de rekening. Het plan van Van Rompuy is halfslachtig. Enerzijds wil hij meer Brussel, omdat de eurocrisis en het bankentoezicht Europees geregeld moeten worden. Anderzijds wil hij niet te veel Brussel, omdat burgers dan afhaken. Als je de Europese integratie echt goed wilt regelen, moet je het Europees Verdrag wijzigen. Dat durft niemand, omdat je zulke wijzigingen in een referendum aan de burgers moet voorleggen. Terwijl ik denk: jongens, ga er maar voor, want het valt toch niet te vermijden. Als je het Verdrag wijzigt, heb je een eerlijke discussie.'


Dat referendum verlies je.

Eickhout: 'Dat weet ik niet. Dat is de angst van veel politici. Met als gevolg dat Europa iets wazigs creëert waardoor de scepsis alleen maar toeneemt.'


Kennedy: 'Het trauma van de referenda over de Europese Grondwet van 2005 speelt nog altijd een rol. Je verliest als je duidelijk bent over Europa.'


Kunnen politici daaraan ontsnappen?

Kennedy: 'Om Europa te redden, zul je het ook moeten beperken. Je moet burgers ook heel duidelijk maken waar Europa níet over gaat: onderwijs, migratie, defensie, allerlei gevoelige zaken waar we gemeenschappelijk nooit uit zullen komen. Je moet zeggen: meer Europa én minder Europa. Maar zoiets zul je de Europese Commissie nooit horen zeggen. Die verkoopt het almaar groter worden van Europa als iets onvermijdelijks, waarvoor je maar af en toe de instemming van burgers hoeft te vragen. Dat is een heel ongezonde aanpak. Het zou al helpen om een groot akkoord te sluiten, waarin je zegt: hier gaat Europa wel over en daar blijft Europa van af.'


En daar zou je dan een referendum over moeten houden.

Schout: 'Maar waarom zou je dat nu willen? Het wantrouwen zit vooral tussen de lidstaten. En terecht. Eerst moet je zorgen dat de lidstaten met wie je aan het voetballen bent in dezelfde divisie spelen. De euro werkt alleen als de lidstaten hun belasting innen, als hun statistieken kloppen. We zitten met gedeeltelijk falende staten in Europa. De laatste jaren gaan die landen de goede kant op, maar het is nog wankel: Je ziet: als Monti weg gaat, worden we opeens weer heel erg bang voor Italië.'


Kennedy: 'Ik denk dat het te vroeg is voor een referendum. Je kunt pas een zuivere, principiële discussie over Europa voeren als je de crisis te boven bent gekomen.'


Eickhout: 'Ik begrijp dat je dat zegt, maar ik vind het ook gevaarlijk. Want er is altijd wel een reden voor uitstel. Juist de angst voor referenda houdt ons gevangen in een voortmodderscenario. Van Rompuy gaat door met het binnenhalen van bevoegdheden zonder de democratische controle daarop te regelen. We zijn dus bezig het democratisch tekort te vergroten.'


Hoe is de positie van de Nederlandse regering ten opzichte van Europa? Is er een verschil tussen Rutte I en Rutte II?

Eickhout: 'Er ontstaat wel iets meer ruimte voor Europa, met een Europeaan als Timmermans op Buitenlandse Zaken. Maar Rutte is nog steeds dezelfde man die het denken over blauwdrukken afwijst. Ik vind het onbegrijpelijk dat hij ermee weg komt als hij zegt dat hij geen behoefte heeft aan vergezichten over Europa. Dat is een schande, schets nu toch eens wat je met Europa wilt, dat is toch heel wezenlijk? Deze regering duikt nog steeds weg voor die fundamentele vraag. Als minister van Financiën Dijsselbloem zegt: ik ga het zelfde doen als Jan-Kees de Jager, dan denk ik: we zijn dus niks opgeschoten.'


Kennedy: 'Kennelijk vindt niemand het politiek lonend om anders over Europa te denken. In die zin is er sprake van consensuspolitiek. In de jaren negentig was er wel Europees elan, met mannen als Lubbers en Van den Broek. Maar dat is overgegaan in een gemakzuchtige pro-Europese houding, die bij het referendum van 2005 genadeloos is afgestraft. Dat heeft geleid tot een Nederlandse desinvestering in Europa.'


Schout: 'Ik vind het nog te vroeg om een verschil tussen Rutte I en II te constateren, maar het valt me wel op hoe klein de intellectuele bijdrage van Nederland aan het Europese debat is geworden. Dat is heel jammer, want als relatief klein land moeten we het juist van onze ideeën hebben. Dat bepaalt onze invloed. In de jaren negentig deden we dat veel beter. Nu lijden we aan intellectuele luiheid.'


Zeven Europadilemma's


Nederland over Europa


Wat vindt het Nederlandse volk van Europa en de euro? 'Gevoelsmatig is er geen enthousiasme voor Europa, maar rationeel zien mensen er wel het nut van in', stelt onderzoeker Paul Dekker van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP). Volgens de laatste cijfers vindt 46 procent van de Nederlanders het EU-lidmaatschap 'een goede zaak'. In 2008 was de laagste score (42 procent); in 2009 de hoogste (52 procent) in de recente jaren. Ruim eenderde heeft geen mening; 1 op de 5 beoordeelt de EU uitgesproken negatief. Mannen blijken positiever dan vrouwen, hogeropgeleiden aanzienlijk enthousiaster dan lageropgeleiden. Die laatsten zijn ook het meest kritisch over de euro.


1


Voelt u zich meer Europa-scepticus of Europa-believer? Bas Eickhout Europa-believer.


James Kennedy: Als Amerikaan vind ik, net als mijn meeste landgenoten, dat Europa een goede zaak is.


Adriaan Schout: Geen van beide. Ik ben Europa-watcher.


2


Wat is Europa voor Nederland - goede zaak of noodzakelijk kwaad? BE: Goede zaak.


JK: Nederlanders beseffen terecht dat Europa veel voor ze kan en moet betekenen.


AS: Europa is vooral een gegeven.


3


Is de komst van de euro, met de kennis van nu, een zegen of een vergissing? BE: Een zegen, maar wel heel duidelijk een politiek project, dat slechts economisch wordt uitgelegd.


JK: Een vergissing, niet alleen in economisch opzicht, maar ook door de politieke verdeeldheid die het zaait.


AS: Een vergissing, ook zonder kennis van nu.


4


Is Europa beter af met of zonder Griekenland?


BE: Met, want geopolitiek is Griekenland van groot belang in zijn regio en voor de EU.


JK: De Grieken horen wel in de EU, maar hadden nooit bij de euro moeten horen.


AS: Met, mits de EU in staat is Griekenland te hervormen.


5


Is Griekenland beter af binnen of buiten eurozone? BE: Nu binnen, maar het had in 2001 er buiten moeten blijven.


JK: Niet beter af buiten, dan wacht hen even goed een weg van ellende.


AS: Jammer dat die vraag steeds opkomt. Griekenland zit in de euro, daar moet je mee leven.


6


Is 'meer Europa' met de Britten binnen de EU wel realistisch, of zijn we beter af zonder hen?


BE: Meer Europa met de Britten is niet realistisch. Over 30 jaar wellicht?


JK: Als de Britten komen met de boodschap 'Europa moet soms minder zijn om meer te kunnen zijn' vind ik hun inbreng van waarde.


AS:Dat is mogelijk, al moet je er niet veel van verwachten. Voor Nederland kun je beter de Britten erbij houden.


7


EU-begroting: omhoog of ook bezuinigen? BE: Meer taken vragen om meer geld, maar ik weet ook wel wat bezuinigingsposten. Per saldo: meer geld.


JK: Hangt van het gebruik van het geld af. Meer investeren in de Europese economie lijkt me een goed idee.


AS: Bezuinigen - de landen willen toch hun geld terug, dus laat ze dan vrij in de besteding, zonder de omweg via Brussel.


Bas EickhoutEuroparlementariër voor GroenLinks


James Kennedyhoogleraar Nederlandse Geschiedenis, Amsterdam


Adriaan SchoutEuropaspecialist van denktank Clingendael


Europadebat


Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden