Interview Kajsa Ollongren

‘De democratie behoeft onderhoud’

Kajsa Ollongren: ‘Het kabinet wil bekijken of de regionale component in het kiesstelsel verder kan worden vergroot.’ Beeld Foto Linelle Deunk

Minister Kajsa Ollongren baarde opzien door het raadgevend referendum af te schaffen. Nu komt de D66-bewindspersoon met een reeks voorstellen voor bestuurlijke vernieuwing. Een ander kiesstelsel, de ‘depolitisering’ van de Eerste Kamer en wellicht stemrecht voor iedereen boven de 16. ‘Met mijn nalatenschap ben ik helemaal niet bezig.’

Het ligt sinds december op het sta­bureau van Kajsa Ollongren: het 384 pagina’s dikke rapport ‘Lage drempels, hoge dijken’ van de staatscommissie onder leiding van Johan Remkes, met in totaal 83 aanbevelingen om het parlementaire stelsel te verbeteren. Belangrijkste doel: kiezers die zich niet meer vertegenwoordigd voelen weer beter betrekken bij de democratie.

In haar werkkamer op de achtste verdieping van het ministerie van Binnenlandse Zaken kijkt de buste van Johan Thorbecke over de schouder van Ollongren mee. ‘De democratie behoeft onderhoud’, zegt de D66-bewindspersoon verschillende keren. ‘Democratie is niet vanzelfsprekend.’

Dat betekent nog niet dat ze alle aanbevelingen 1 op 1 overneemt. Veel wel, maar veel ook zijn eerder een zaak van de Kamers zelf, meent de minister, daar moet een kabinet zich niet mee bemoeien. Over andere suggesties willen Ollongren en het kabinet ‘nog langer nadenken’, of ze ‘nader bestuderen’, staat keer op keer in de woensdag verschenen kabinetsbrief.

Veranderingen moeten lang mee en daarom moeten ze volgens Ollongren ‘zorgvuldig’ zijn – ook een woord dat vaak terugkomt. Als rechtvaardiging voor die behoedzame aanpak wijst ze naar het alweer verdwenen raadplegende referendum. ‘Als je iets doet, moet je het echt goed doen. Er kleefden nadelen aan dat raadgevend referendum, niet op de laatste plaats dat raadgevende karakter. Wat de politiek in staat stelde om de uitslag naast zich neer te leggen. Dat was echt heel moeilijk uitlegbaar.’

Wat gaat er dan wel gebeuren? Remkes stelde een top-7 op van de belangrijkste aanbevelingen. Ollongren legt uit hoe het kabinet op die suggesties reageert.

Aanbeveling 1

Aanpassing van het kiesstelsel voor de verkiezingen van de Tweede Kamer

‘Het kabinet is het met de staatscommissie eens dat wij het kiesstelsel moeten moderniseren’, zegt Ollongren. ‘Wij delen de analyse dat een deel van het electoraat zich niet in de politiek vertegenwoordigd voelt. Veel mensen zijn heel tevreden over hoe onze democratie werkt, maar zoom je in, dan is grofweg eenderde dat niet. De basis van ons parlementaire stelsel ligt in het kiesstelsel en dus gaan we dat aanpassen.’

Vooropstaat dat aan de in de Grondwet vastgelegde evenredige vertegenwoordiging met 150 zetels in de Tweede Kamer niet wordt getornd. Maar naar een al in 2006 voorgesteld model van het Burgerforum – ooit ingesteld door Alexander Pechtold − krijgen op individuele kandidaten uitgebrachte stemmen meer gewicht. Kandidaten met veel stemmen kunnen makkelijker in de Kamer komen, ook als ze door de partij laag op de lijst zijn gezet.

De voorkeurstem wordt belangrijker?

‘Ja, daar komt het eigenlijk wel op neer. We versterken de herkenbaarheid van de volksvertegenwoordiging. Aan dit advies van de commissie voegen wij nog twee elementen toe. Het kabinet wil bekijken of de regionale component in het kiesstelsel verder kan worden vergroot. We onderzoeken hiervoor de manier waarop dat in Denemarken is geregeld. Er zouden dan 100 Kamerzetels via 20 districtslijsten worden gekozen. De overige 50 zetels worden zo verdeeld dat de evenredigheid gewaarborgd blijft. Daarbij nemen we ook de rol van de kieskringen nog onder de loep, die nu louter administratief zijn. We willen weten of regionale lijsten mogelijk zijn. Als we daar uit zijn, komen we met een voorstel tot wijziging van de Kieswet.’

Staat het vast dat we straks anders gaan stemmen?

‘Ja, dat besluit heeft het kabinet genomen. Maar dit kost natuurlijk wel tijd, hè. De Kieswet moet ervoor worden aangepast.’

En wat merkt de kiezer er dan concreet van?

‘Dat personen belangrijker worden en partijen hun lijsten anders moeten gaan samenstellen. Ze doen er verstandig aan mensen op hun lijst te zetten die op bepaalde groepen kiezers, bijvoorbeeld in een regio, grote aantrekkingskracht hebben. Mensen krijgen meer, partijen minder invloed op wie er in de Kamer komt.’

Aanbeveling 2

Invoering van een bindend correctief referendum

Hierover neemt het kabinet ‘nu geen definitief standpunt’ in, wetende ‘dat hierover zeer verschillend wordt gedacht’, aldus de brief aan de Kamer. Dat geldt in de eerste plaats voor de coalitie zelf: alleen D66 is voorstander; VVD, CDA en ChristenUnie zien er niets in.

‘Wij vinden dat we moeten kijken naar vormen van directe democratie’, zegt Ollongren diplomatiek. ‘We snappen dat daar mogelijkheden zijn om tegemoet te komen aan de wens uit de samenleving om meer invloed te kunnen uitoefenen. Maar dan moeten we heel zorgvuldig kijken hoe dat zou moeten.’

De politieke realiteit is dat op dit punt voor 2021 niets mogelijk is.

‘De politieke realiteit is dat we dit gaan uitwerken. Die stap gaan we zetten, zegt het kabinet.’

Wij mogen niet cynisch denken: van uitstel komt afstel?

‘Nee, natuurlijk niet! (Lacht.) Maar los van de politieke component: dit is nogal wat. Moet dit in de Grondwet komen te staan? Moet de Grondwet alleen een opening bieden en wordt het verder bij gewone wet geregeld? Er zit nogal wat aan vast. Dus hier geldt: festina lente. Haast u langzaam.’

Houdt u zo niet mensen voor de gek? Iedereen weet toch dat het niet gaat gebeuren?

‘Hoor eens, er ligt een dik rapport met belangrijke aanbevelingen. Dit is een serieus punt, maar ik denk dat het heel goed aan de samenleving is uit te leggen dat we dit goed moeten doen. Niemand wil een herhaling van het raadgevend referendum. Dat was geen goede wet, ik vind nog steeds dat we die terecht hebben ingetrokken. Dus geef ons wat tijd.’

Dat is ook aan het D66-deel van de samenleving te verkopen?

‘Ja, maar ik zit hier in de eerste plaats als minister van Binnenlandse Zaken, die de taak heeft dit verstandig te doen.’

Aanbeveling 3

Invoering van de gekozen formateur

‘Dit is een voorstel waarvan wij onverkort zeggen: dat nemen we niet over. Op zichzelf begrijp ik dat de commissie hiermee is gekomen, omdat dit samenhangt met de vraag van mensen: wat gebeurt er na de verkiezingen met mijn stem? Op deze manier zou je als kiezer invloed hebben op de formatie. Maar het nadeel van het commissievoorstel is dat het alleen invloed geeft op de eerste fase van de formatie. Als de gekozen formateur er na drie maanden niet in is geslaagd een coalitie te vormen, wordt teruggevallen op het oude systeem. Dat vind ik moeilijk uit te leggen.’

Het is ook sterk afgeraden door hoogleraar staatsrecht Paul Bovend’Eert, die de laatste twee kabinetsformaties onderzocht.

‘Ja, dat is een bijkomend argument: de nieuwe wijze van formeren, waarbij de Kamer in de lead is, hebben we pas twee keer gedaan. Uit de evaluaties blijkt niet dat een gekozen formateur iets zou oplossen.’

D66 wil het wel.

‘Eh, dat zou je aan D66 moeten vragen. Ik dacht dat D66 vrij consequent altijd de gekozen minister-president wil. Dat moet u even nakijken…’

Fractieleider Rob Jetten heeft het eerder dit jaar in zijn Kerdijk-lezing nog bepleit. Maar u bent er geen voorstander van?

‘Aan de manier waarop de commissie het voorstelt, zitten te veel haken en ogen.’

Aanbeveling 4

Toetsing van wetten aan de Grondwet door een Constitutioneel Hof

‘De commissie schetst een aantal voordelen, maar wij zien ook nadelen. In Nederland hebben we een systeem waarin het parlement en de Raad van State deze taak al uitvoeren. De vraag is of je het zo kunt vormgeven dat je daaraan geen afbreuk doet.’

U vreest ook dat rechters meer invloed krijgen en politieke besluiten terugdraaien?

‘De politisering van de rechterlijke macht is een risico, maar het omgekeerde kan ook gebeuren: dat de benoeming van rechters politiek wordt. Vergeet dat niet.’

Het is wel duidelijk: dit maakt geen kans?

‘We hebben er aarzelingen bij.’

Aanbeveling 5

Alle regels voor politieke partijen moeten worden gebundeld in één wet op de politieke partijen

‘Dat nemen we over. Dat had ik eigenlijk ook al aangekondigd in de Kamer. We zijn bezig om de regels voor partijfinanciering te veranderen en de volgende stap is om ook een Wet op de politieke partijen (Wpp) te maken.’

Aan de ene kant zegt Remkes dat het goed is dat Nederland lage drempels heeft, maar tegelijkertijd worden de drempels voor nieuwe partijen verhoogd door meer eisen te stellen aan het aantal steunbetuigingen, de waarborgsom en de partijfinanciering.

‘Dat zijn verstandige aanbevelingen. We moeten rekening houden met maatschappelijke ontwikkelingen, zoals het risico van buitenlandse beïnvloeding en de wijze waarop partijen worden gefinancierd. Het past bij het Nederlandse stelsel om daar transparant over te zijn.’

Partijen moeten voortaan ook een vereniging zijn. De PVV-variant is straks niet meer mogelijk?

‘Dit is niet gericht tegen één bestaande partij of een partij die er zou kunnen komen. Het is bedoeld om de basis onder de parlementaire democratie te versterken. Transparantie hoort daarbij, bijvoorbeeld ook bij het organiseren van verkiezingscampagnes. Is een campagne nog wel eerlijk als er gewerkt wordt met microtargeting waarbij de boodschap per specifieke groep wordt aangepast, iets wat voor de kiezer volledig on­transparant is? Dat is waar Remkes voor waarschuwt en dat is wat we in die Wpp gaan regelen.’

Aanbeveling 6

Verbetering van de democratische kennis en vaardigheden in het onderwijs en daarbuiten

Een beetje een open deur. Daar zal niemand op tegen zijn, toch?

‘Dat kunt u een open deur noemen, maar dan is dat de categorie: democratie is vanzelfsprekend. En dat is zij natuurlijk niet. Ik geloof echt dat hoe eerder je ermee begint, hoe eerder je kinderen meeneemt in wat dat nou precies is, die democratie, hoe meer je dat meeneemt in je leven. Het idee om de kiesgerechtigde leeftijd te ­verlagen past in dezelfde lijn. Jong ­geleerd, oud gedaan.

Remkes onthoudt zich daar van advies, u bent voor? Geen biertje, wel stemmen?

‘We vragen al best veel van 16-jarigen. Sommige jongeren stoppen op die leeftijd met school en gaan deelnemen aan de samenleving. Je mag met 16,5 jaar al autorijden. Je kunt op die leeftijd al heel veel en we willen mensen heel graag laten meedoen en meedenken en meebeslissen.’

Maar u bent dus voor…

‘Ik ben heel blij dat we het gaan bekijken.’

Waarom geeft u geen antwoord?

‘Niet alles in één keer. Hij staat nu op de agenda. Het komt dus nog.’

Aanbeveling 7

Invoering van een terugzendrecht (in plaats van alleen voor of tegen een wet stemmen, red.) voor de Eerste Kamer

‘We gaan nog eens verder kijken om te begrijpen wat dat toevoegt en wat dat betekent voor het stelsel. We weten niet of het per se goed is.’

U wilt wel iets gaan doen wat Remkes niet zag zitten: de Eerste Kamer weer kiezen zoals dat tussen 1922 en 1983 gebeurde. Elke drie jaar wordt de helft van de Eerste Kamer gekozen door de helft van de Provinciale Staten. Senatoren zitten zes jaar in plaats van vier jaar.

‘In 1981 heeft D66-senator Jan Vis al gewaarschuwd dat door de huidige manier van kiezen de Eerste Kamer zou politiseren en dat de verkiezingen voor de provinciale staten niet meer over de provinciale staten zouden gaan.’

Dit voorstel komt voort uit het ongemak over de gepolitiseerde rol van de Eerste Kamer?

‘De provincialestatenverkiezingen moeten geen landelijke verkiezingen worden over de rug van de provincies. Die kaping heeft zich voorgedaan. Door terug te gaan naar de situatie voor 1983 breng je de rust en stabiliteit terug.’

Ook een ander voorstel neemt het kabinet over: de tweede ronde van een grondwetswijziging moet voortaan in een gezamenlijke vergadering van Tweede- en Eerste Kamer.

Denkt u dat later gezegd zal worden: onder leiding van Ollongren werd de democratie weer herkenbaarder voor veel mensen?

‘Dat weet ik natuurlijk niet. Dat zal de geschiedenis moeten uitwijzen. Ik ben helemaal niet mee bezig met mijn nalatenschap.’

De democratie wordt voorzichtig vernieuwd. ‘Wij versterken de herkenbaarheid van de volksvertegenwoordiging’
Het kabinet komt na maanden van overleg met een reeks plannen voor democratische vernieuwing. Voorkeursstemmen moeten een grotere rol spelen bij de samenstelling van de Tweede Kamer, de verkiezing van de senaat wordt uitgesmeerd over twee periodes en het veranderen van de Grondwet wordt iets makkelijker.

Hoe ver gaan de plannen van minister Ollongren om het parlementaire stelsel aan te pakken?
Minister van Binnenlandse Zaken Kajsa Ollongren komt met voorstellen om het huidige parlementaire stelsel te veranderen. Hoe zitten de drie belangrijkste voorstellen in elkaar?

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden