Clinton: Ik kon me Trump als president totaal niet inbeelden

'Ik had geen verliezersspeech geschreven'

In haar boek What Happened spaart Hillary Clinton zichzelf bepaald niet. Maar in dit exclusieve gesprek met de Volkskrant wijst ze vooral naar anderen om te verklaren waarom ze de verkiezingen verloor. Ze blijft strijden om het Witte Huis terug te winnen voor de Democraten.

Hillary Clinton: 'Ik had het tegen een overduidelijk ongekwalificeerd persoon opgenomen, een persoon wiens gedrag uiteindelijk niet zou worden omard door Amerika, dacht ik.' Beeld Bart Heynen

Daar is Huma. Huma Abedin. Ze stapt uit een donkere auto voor Crabtree's Kittle House, een herberg van meer dan tweehonderd jaar in het dorpje Chappaqua, een uurtje rijden boven New York. Huma Abedin is een vrouw van wie nooit duidelijk is wat ze precies doet, maar van wie de voornaam alleen al een keten van associaties oproept. Anthony Weiner, haar ex-man, bekend van het sextingschandaal. James Comey, voormalig FBI-directeur die onderzoek gelastte naar Weiner en de Clinton-mails. En natuurlijk: Hillary Clinton zelf.

Hier moeten we zijn.

Huma ruist naar binnen, met haar lange zwarte haren, in een lange kleurige rok, alsof de oude herberg een kasteel is. Op de parkeerplaats zit een schildwacht in een Chevy Suburban, zo'n grote half geblindeerde wagen die je weleens in colonnes door de stad ziet rijden.

Even verderop, aan een doodlopende weg, verscholen achter een witte muur en een bosje bomen, ligt de plek waar het allemaal begonnen en geëindigd is: het huis met de privé e-mailserver in de kelder waarlangs Clinton als minister haar staatszaken liet lopen. Het is ook het huis waar ze weer rust vond, met yoga en Bill en witte wijn, de maanden na haar verpletterende verlies. Als je er naartoe loopt, schalt er ineens een stem uit de lucht - wat moet dat? Geen gezicht te zien, terugpraten kan alleen tegen het ondoorzichtige raam van een poortwachtershuisje in het hek.

Dit zijn de resten van het hof van Hillary Clinton. Hier zit ze dus, de koningin zonder troon.

De troon staat een paar honderd kilometer zuidelijker, in Washington. Clinton schreef er een boek over, over hoe het komt dat ze nog steeds hier zit, in Chappaqua, en niet daar. Wat is er gebeurd, heet het boek, en misschien dat het ontbreken van een vraagteken de shock nog het best uitdrukt.

Maar ze wil er wel over praten. Bijna een jaar is er voorbijgegaan, sinds die avond waarop ze het net niet werd, de machtigste persoon ter wereld, en nu geeft ze een aantal interviews om haar verhaal kracht bij te zetten. Vorige maand mochten enkele Amerikaanse journalisten met haar praten, deze week is de beurt aan buitenlandse media. Twintig minuten, inclusief foto's.

Ze zit in een eetzaal van de herberg, op een witte stoel aan een witte tafel. Ze heeft een broekpak aan, draagt sierlijke sieraden. Aan haar pols bungelt een gouden armband met ronde hangertjes met daarop miniatuurfotootjes van haar kleinkinderen - het grote geluk van het verliezen van presidentsverkiezingen is dat ze daar nu weer tijd voor heeft, heeft ze in eerdere interviews gezegd. Ze geeft een hartelijke maar serieuze hand.

Wat is er gebeurd? U zou verschijnen in het Jacob Javits Center, op verkiezingsavond. Waarom bent u niet gekomen?

'Ik was er totaal kapot van. Ik wilde het nog niet publiekelijk bespreken totdat ik het tot me had laten doordringen en beter nagedacht had wat ik wilde zeggen. Ik sprak Trump, dat was echt verwarrend om te doen, en ik sprak president Obama. Ik had geen verliezersspeech geschreven, ik dacht dat dat ongeluk zou brengen en ik dacht dat ik die toch niet nodig zou hebben. Maar ik moest nu eerst de enorme consequenties proberen te bevatten van de uitslag. Ik geloofde echt dat hij niet de kwalificaties en ervaring had om president te zijn. Dus had ik tijd nodig en kon ik pas de volgende dag mijn toespraak houden.'

U wist vanaf het begin van de campagne dat het krap ging worden. U was een vrouw, u vertegenwoordigde de status quo, u was een Democratische opvolger van een Democratische president, u had de e-mail-server in uw huis staan, hier in Chappaqua - en toen u alles gehad dacht te hebben, zei FBI-directeur Comey vlak voor de verkiezingen ook nog eens dat die mails nader onderzoek waard waren. Hoe kan het dan dat u geen rekening had gehouden met een nederlaag?

'Ja, ik wist dat ik veel tegenwind had, maar ik dacht dat ik alles doorstaan had. Ik wist dat de brief van Comey erg schadelijk was. Maar als we naar alle beschikbare informatie keken, naar de peilingen in Pennsylvania en Wisconsin, en de vroege stemmen in Florida die overweldigend in mijn voordeel waren, dan leek het er toch echt op dat we zouden winnen. Alle verkiezingen in Amerika tegenwoordig zijn krap. En natuurlijk besefte ik dat er obstakels op mijn weg hadden gelegen.

'Maar ik had het tegen een overduidelijk ongekwalificeerd persoon opgenomen, een persoon wiens gedrag uiteindelijk niet zou worden omarmd door Amerika, dacht ik. Ik had een campagne gevoerd die helemaal in de lijn was van alle moderne Amerikaanse verkiezingscampagnes, waarbij ik veel technieken en zelfs mensen gebruikte die Obama in 2008 en 2012 de overwinning hadden opgeleverd. Terwijl mijn tegenstander een reality-tv-campagne voerde.

'Ze zeiden dat ik de winnaar was geweest van alle drie de debatten, wat normaal gesproken beslissend had moeten zijn. Die debatten waren de markeerpunten van vroegere races.'

Tekst gaat verder na de foto.

Hillary Clinton en Bernie Sanders. Beeld Getty

Maar?

'Maar het was allemaal niet genoeg om de Russische bemoeienis, de kiezersbarrières in Wisconsin en de brief van Comey te compenseren.'

In haar boek geeft ze ook zichzelf uitgebreid de schuld. Ze kende haar zwakheden: haar verleden, de Clinton-vermoeidheid, haar speeches voor banken ('bad optics'), haar vrouw-zijn. Maar toch noemt ze zich de beste president die het land gehad had kunnen hebben, van alle kandidaten.

Was het wel de beste tijd, voor de beste president?

'Ja, daar zit wat in. Ik denk niet dat het soort leiderschap dat ik in de aanbieding had en de manier waarop ik dat aanprees, voldoende waren om de kiezers bij me te houden van wie ik wist dat ik ze kon krijgen en de kiezers te veroveren die gefrustreerd en boos en rancuneus waren. Er was totaal geen connectie tussen mij en die kiezers en ik heb niet genoeg gedaan om dat te begrijpen of te bestrijden.'

'Maar ik heb wel de meeste stemmen binnengehaald, ik heb in de drie beslissende staten maar met heel kleine marges verloren. Dat kwam door kiezersbarrières, de Russische bemoeienis en de brief van Comey, waardoor ik kiezers verloor die me anders wel een kans hadden gegeven, maar nu naar Trump of Jill Stein gingen.

Het is niet voor het eerst en niet voor het laatst dat ze Comey noemt, de FBI-directeur die de computer van Weiner liet onderzoeken wegens zijn seksuele toenadering van een minderjarig meisje. Daar trof hij ineens Clinton-mails aan van Huma Abedin, Weiners toenmalige vrouw. Door zijn wellust ging het uiteindelijk mis. Abedin, die aan een tafeltje meeluistert, geeft geen kik.

U heeft spijt. U schrijft in uw boek een aantal keren 'had ik maar', 'het was beter geweest als'. U had Trump willen aanvallen toen hij u achternazat tijdens dat debat, u had debatleider Matt Lauer willen aanvallen toen hij over de e-mails bleef vragen, u ging discussies met uw staf uit de weg - eigenlijk had u best over robotisering willen beginnen. Had u niet agressiever moeten zijn? Stoutmoediger? Instinctiever?

'Hm-hm. Ja. Nou, ik was in elk geval niet bezig de woede van het electoraat te voeden. En dat wilde ik ook niet.'

Maar wat had u dan willen doen?

'Ik had beter mijn best kunnen doen om die woede te erkennen. En ermee in verbinding te treden. Ik geloof inderdaad dat dat een gemiste kans was. Al was ik natuurlijk nooit op een podium voor die mensen gaan staan om te zeggen dat ze immigranten en Afro-Amerikanen en moslims de schuld moesten geven van hun problemen.'

Niet?

'Nee, dat zou ik nooit doen. Maar ik had beter mijn best kunnen om doen die legitieme frustraties te benoemen. Weet je, we hebben een lange geschiedenis van presidenten kiezen. Zelfs als je het niet met ze eens was, kon je je hen voorstellen in het Witte Huis. Het was moeilijk mij als president voor te stellen omdat we nog nooit een vrouwelijke president hadden gehad. Maar ik dacht dat het nog moeilijker was om hem voor te stellen als president vanwege zijn persoonlijke geschiedenis en zijn gedrag tijdens de campagne. Dat kon ik me totaal niet inbeelden.'

Tekst gaat verder na de foto.

Hillary en Bill Clinton tijdens de inauguratie van president Trump. Beeld AP

Wat had u kunnen doen? In hoeverre had u zich anders willen opstellen zonder u zelf te verloochenen?

'Dat is de vraag. Ik dacht echt dat mensen zouden kiezen voor iemand die ervaren en kalm en beheerst is, en klaar om het land te leiden. Ik had Bernie Sanders met bijna 4 miljoen stemmen verslagen, dus de Democratische basis had een duidelijke voorkeur voor mij en mijn benadering.

'Ik kwam uit de voorverkiezingen met het gevoel dat we klaar waren om Trump aan te pakken met zijn verdeeldheid zaaiende retoriek en aanvallen op allerlei mensen. Ik dacht dat de mensen begonnen te kijken naar wat hen en hun gezinnen zou helpen. En ik was echt klaar voor het presidentschap, ik zou meteen vanaf de eerste dag aan de slag gaan, terwijl Trump maar wat rondbazuinde.

'Maar goed, de journalisten konden hun ogen niet van hem afhouden en waren geobsedeerd door hem. Een leeg Trump-podium was interessanter dan mijn plan van 30 miljard voor de steenkoolgebieden. Ik zwom echt stroomopwaarts en begreep niet hoe ik me het best kon aanpassen zonder dingen te zeggen waar ik niet in geloofde.'

Nadat u in Flint was geweest, waar de zwarte inwoners ziek werden van het leidingwater dat vervuild was door goedkopere leidingen, werd u eindelijk een keer boos. Eindelijk deed u mee aan de verkiezingen van de woede, schrijft u zelf.

'Die mensen waren vergiftigd! Ik begreep niet waarom niet iedereen zo boos was als ik. Maar dit vloeide voort uit het werk dat ik altijd heb gedaan voor de armen en voor kinderen. Ik heb boosheid en woede in me, gemotiveerd door verwaarlozing en menselijk lijden.'

Maar de witte armen van Amerika werden ook verwaarloosd. U zag al voor de campagne de dalende levensverwachting, de pijnstillerepidemie, de treurnis van de Appalachen. Waarom kon u die kennis niet vertalen in woede, zoals Trump met zijn vergeten mensen?

'Het had misschien gekund. Het had misschien gemoeten. Maar niemand luisterde naar mijn steenkoolplan van 30 miljard dollar. Het ging alleen over mijn uitspraak dat we iedereen werkloos zouden maken, een stomme zin, maar uit zijn verband gehaald.

'Ik moet daarbij zeggen dat het moeilijk is een president van je eigen partij op te volgen. De mensen in de kolengebieden waren echt boos op Obama, en ik werd gezien als zijn kandidaat, wat grotendeels waar was, want ik ging klimaatverandering natuurlijk niet ontkennen - ik was het in grote lijnen met hem eens, maar had aanvullende plannen die veel verder gingen. Dus ik zat in een dwangbuis. Bernie Sanders had het veel makkelijker, die was nooit een Democraat geweest, die had zich zelfs tegen Obama gekeerd, hij hield meer afstand en kon dus veel extravagantere en meeslepender ideeën verkondigen, zoals door de overheid betaalde gezondheidszorg.'

Toch zegt u dat Bernie Sanders u een belangrijke les heeft geleerd. Dat het goed is om grote visionaire vergezichten te schetsen, hoe onhaalbaar die op de korte termijn ook zijn.

'Hmm... Ik geloof dat inderdaad, maar ik denk dat het belangrijk is om de details te kunnen verdedigen. Ik kon de grote beloften van Bernie niet verdedigen. Ik denk dat ze me afgemaakt zouden hebben, in de race tegen Trump.'

Het is typerend. In haar boek stelt Clinton Sanders' campagne echt ten voorbeeld. 'Ik heb nieuwe waardering voor de prikkelende kracht van grote, simpele ideeën. Ik denk nog steeds dat mijn plannen voor de gezondheidszorg en collegegeld haalbaarder waren dan die van Bernie, maar die van hem waren makkelijker uit te leggen en te begrijpen, en dat telt zwaar. Het is makkelijk plannen belachelijk te maken omdat ze op een bumpersticker passen, maar er is een reden waarom campagneteams bumperstickers maken: ze werken. Bernie heeft opnieuw bewezen dat het belangrijk is om doelen te hebben waar mensen over kunnen dromen. '

Het zijn stevige uitspraken, omdat ze daarmee haar eigen technocratische campagnestijl afvalt. 'Ik erken', schrijft ze, 'dat in mijn campagne in 2016 het gevoel van urgentie en de passie ontbraken die ik me kan herinneren van Bills campagne in 1992'.

Maar nu, tijdens het gesprek, verkleint ze voortdurend haar eigen grote woorden. Steeds is er een 'maar' - een nuancering of relativering waarmee ze haar campagne verdedigt tegen de kritiek die ze er zelf op heeft geuit.

Zou het mogelijk zijn geweest om de details over te slaan en gewoon grote ideeën op elkaar te laten botsen?

'Maar Trump had helemaal geen grote ideeën! Ja, hij had een muur.'

Tekst gaat verder na de foto.

Clinton en Trump tijdens een debat. Beeld AP

Laat ik het anders vragen: had Sanders kunnen winnen van Trump?

'Weet ik niet. Ik denk dat het moeilijk is de klok terug te draaien en daarover na te denken. Onthoud dat de basis van de Democratische partij de coalitie is die Obama bij elkaar kreeg, van zwarten en vrouwen en jongeren en stadsbewoners. Als je dan met Sanders ideeën aan komt zetten dan zeg je dat Obama niet heeft gedaan wat hij had moeten doen. En je kunt wel grote ideeën hebben, maar je moet ze wel doorrekenen om te kijken wat de gevolgen zijn.'

Het is misschien wel de tragiek van Clinton. Een slimme vrouw met heldere gedachten, die zich ook vaak genoeg de vrijheid gunt om in het wilde weg te denken. In haar boek beschrijft ze een plan uit het begin van de campagne, Alaska for America, een basisloon voor alle Amerikanen (Alaska betaalt dat uit de olie-opbrengsten), wat een manier zou kunnen zijn om de automatisering en robotisering het hoofd te bieden. Ze dacht erover om het onderdeel van de campagne te maken, maar na het op alle manieren te hebben doorgerekend, bleek het niet uit te kunnen (zonder belastingverhoging of bezuinigingen). Ze blijft uiteindelijk toch liever op bekend terrein. Afgebakend. Kwantificeerbaar.

Misschien dat ze daarom ook steeds bij de e-mails blijft uitkomen die haar de das om hebben gedaan. De brief van Comey. Het verwijt dat ze daar zelf verantwoordelijk voor was, wuift ze weg: 'Dat e-mailverhaal was een non-verhaal. Het was een domme fout maar er was niets aan de hand, dat had nooit het dominante verhaal van de verkiezingen mogen worden.' In plaats daarvan vlucht ze in de schuivende percentages, voor en na de brief van Comey. Vóór de brief had ze 36 procent voorsprong in de voorsteden van Philadelphia, na de brief nog maar 13 procent. Daardoor had ze niet genoeg om het Trump-stemmende platteland van Pennsylvania het hoofd te bieden en verloor ze de staat. Iets vergelijkbaars gold in Wisconsin en Michigan. 'Toen ik Pennsylvania zag, wist ik dat ik verloren had', zegt ze.

Het waren vooral twijfelende (witte) vrouwen die toch weer door hun mannen overgehaald waren om van Clinton weg te lopen, denkt ze. In haar boek geeft ze ook seksisme de schuld van haar verlies ('Mensen vinden me goed in een ondersteunende rol: op campagne voor mijn man, dienend als minister in het kabinet van president Obama. Maar als ik opsta en zeg: nu neem ik de leiding, dan verandert alles'). Maar hier aan de witte eettafel in Chappaqua wijst ze, via Comey, toch eigenlijk vooral naar zichzelf. Het is niet zomaar een vrouw die verloor, maar het was Clinton die verloor. Had een andere vrouw, zonder dat verleden, wel kunnen winnen? Dat vindt ze een vraag uit het ongerijmde. Want er waren geen andere vrouwen.

'Ik was pas de eerste vrouw met een realistische kans om president te worden', zei ze eerder tegen radiostation NPR. En: 'Een vrouw die niemand kent maakt überhaupt geen kans.'

Tekst gaat verder na de foto.

Hillary Clinton op de presentatie van haar boek. Beeld ANP

U houdt uw verliezersspeech in een hotel waarin Muhammad Ali in 1971 een bittere bokswedstrijd verloor van Joe Frazier. U citeert hem: 'Ik had nooit willen verliezen, ik had nooit gedacht dat ik zou verliezen, maar het enige dat telt is hoe je verliest.' Wat voor verliezer bent u?

'Ik beschrijf in veel detail hoe kapot ik was en hoe geschokt en teleurgesteld. Maar het leven gaat door. Je snapt dat ik nu veel liever in het Witte Huis zou zitten om beslissingen te nemen en ik denk dat ik het veel beter zou doen dan de huidige bewoner. Maar aangezien ik daar niet zit, ga ik mijn energie en aandacht erop richten om andere Democraten verkozen te krijgen en het Witte Huis terug te winnen en het land weer op het goede spoor te krijgen. Ook dit boek hoort daarbij: niet alleen om mensen na te laten denken over wat er is gebeurd, maar ook om te voorkomen dat het weer gebeurt. Ik blijf me verzetten, op elke mogelijke manier.'

Is Trump een goed politicus?

'Ik denk dat hij een slimme demagoog is. Dat maakt hem een gevaarlijke president. Maar ik denk dat het een kortetermijnstrategie is omdat alles alles wat hij doet gericht is op een beperkte achterban. Uiteindelijk raken veel meer Amerikanen erdoor gekwetst of geshockeerd. Dat is niet bijzonder effectief, want politiek is de kunst van het optellen niet van het aftrekken.'

What Happened Hillary Rodham Clinton

Kosmos; 424 pagina's; euro 22,99. Lees hier de recensie.

Sommige mensen vinden dat uw tijd voorbij is, en dat u te veel verdeeldheid zaait. Hebt u Bernie Sanders eigenlijk nog gesproken, sinds het boek is uitgekomen?

'Nee.'

Geen convergentie van ideeën?

'Hij is geen Democraat [Sanders is een onafhankelijke senator, en werd alleen lid van de Democratische partij om een gooi te kunnen doen naar de Democratische nominatie]. Hij heeft zijn eigen platform. Ik sta in nauw contact met Democraten in de Senaat en het Huis van Afgevaardigden. Dat zijn de mensen die ik wil helpen want dat zijn Democraten. Ik ben nog niet weg.'

Verbetering:
In een eerdere versie van dit artikel werd de indruk gewekt dat dit interview met een groep journalisten werd afgenomen, maar het betreft hier een 1 op 1 interview met Clinton.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.