'CDA en VVD moeten natuur niet helpen afbreken'

Het duurt even voordat de twee oud-ministers harde woorden gebruiken. De setting is er misschien ook niet naar – in het tempelachtige prieeltje op het landgoed van Natuurmonumenten in ’s-Graveland, tussen de rustige bomen in ’t Gooi. Maar als Cees Veerman (61; voorzitter Natuurmonumenten, boer, invloedrijk CDA-veteraan) en Pieter Winsemius (68; oud-voorzitter Natuurmonumenten, ex-organisatieadviseur, invloedrijk VVD-veteraan) zich voorstellen waar het naartoe gaat met het natuur-, milieu- en klimaatbeleid in Nederland, komen die woorden toch. Want ze zijn bezorgd. Veerman: ‘We komen vanavond weer met wat mensen bij elkaar, om het erover te hebben.’ Winsemius: ‘Misschien moet je zo langzamerhand een nieuwe partij oprichten.’

Waarover bent u bezorgd? Over de samenwerking van CDA en VVD met de PVV?

Veerman: ‘Over het tempo waarin natuurbehoud gestalte krijgt. We hadden afgesproken dat de ecologische hoofdstructuur er in 2018 zou zijn. Dat gaat niet gebeuren. Er is grote druk op de budgetten. Geld dat nog niet is uitgegeven, bezuinig je het makkelijkst, dat is een van de grondregels van de politiek.’

Winsemius: ‘Den Haag moet oppassen. Natuur en milieu hebben enorm veel draagvlak in Nederland. Kijk maar naar het aantal leden van de natuurorganisaties. Die achterban moet je niet verwaarlozen. Dat draagvlak loopt dwars door de partijen heen, ook door de VVD en het CDA. Het gevaar is dat die partijen doorslaan, dat ze zich er geen rekenschap van geven.’

Hadden CDA en VVD vroeger dan wel oog voor natuur en milieu?

Winsemius: ‘De VVD heeft belangrijke milieuministers geleverd. Ginjaar, Nijpels, ikzelf. We hebben de wet voor de milieueffectrapportage gemaakt, de wet ruimtelijke ordening. Het is het enige beleidsterrein dat echt door de VVD is gemáákt.’

Veerman: ‘Het CDA is van het rentmeesterschap. Natuurbehoud is geen luxe, maar een essentiële taak van de mens om te zorgen dat het allemaal een beetje op orde blijft. Datzelfde geldt voor het klimaat. Ik vind het spijtig dat we nu die tegenstelling tussen milieu en economie weer opzoeken. Dat hoort niet bij het CDA. Bij ons hoort harmonie, tussen boer en natuur. Die harmonie is er niet meer. Voorbeeld: ik heb een snippertje kritiek geleverd op de paragraaf Landbouw en natuur in het partijprogramma. Dat is mij niet in dank afgenomen, om het voorzichtig te zeggen. Er zijn er zelfs die zeggen: dat heeft ons zetels gekost. Ze denken dat ik helemaal om ben, nu ik bij Natuurmonumenten zit. Dat is natuurlijk helemaal niet waar. Waar ik altijd voor heb gepleit: dat je op het platteland naar een nieuwe verhouding tussen landbouw en natuur toe gaat. Dat betekent niet dat alle boeren biologisch moeten gaan boeren, maar dat je schaarse ruimte goed verdeelt, en vooral dat je daar heldere afspraken over maakt. Vooral het gebrek aan duidelijkheid, het kissebissen – dat brengt ondernemers in de landbouw tot razernij.’

Een deel van die onduidelijkheid komt juist uit het CDA. Wat moeten de boeren denken als de premier zelf aan de Europese Natura2000-richtlijn gaat morrelen?

Veerman: ‘Laten we daar maar niet meer over praten. De premier is weg. Dat was allemaal niet zo gelukkig. De Hedwigepolder was ook niet zo gelukkig. Maar op die stenen des aanstoots moeten we niet focussen, want er is zoveel te doen.’

Wat moet er gebeuren, in uw partij?

Veerman: ‘Dat ga ik hier niet uiteenzetten, maar ik heb vanavond een bijeenkomst. We komen weleens met wat mensen bij elkaar, partijgenoten; en dan praten we over dit soort dingen. Maar mijn inzet is altijd geweest: oplossingen zoeken, harmonie.’

Winsemius: ‘Er moet wel het een en ander bijgeleerd worden in onze partijen, vrees ik.’

Zijn uw partijgenoten wel leergierig genoeg?

Winsemius: ‘Ik was van de winter niet blij toen de woordvoerder van de VVD over het klimaat ging praten. Er zijn weleens beter onderbouwde opmerkingen over het klimaat gemaakt.’

Veerman: ‘Ik heb die mevrouw (Helma Neppérus, red.) ook voor ogen als ik me zorgen maak over het klimaatbeleid.’

Is zij een bewijs dat de conservatieve stromingen in de VVD hebben gewonnen?

Winsemius: ‘Dijkstal en Vonhoff zijn overleden, maar er zitten er natuurlijk nog steeds een hele hoop in de VVD bij wie je je geweldig op je gemak voelt, mensen die er anders over denken. Die praten nu ook met elkaar, over wat er gebeurt.’

Maar hoe komt het dat in de VVD alleen Frans Weisglas zich publiekelijk heeft gekeerd tegen een coalitie met de PVV?

‘Wat er publiekelijk is gezegd, is niet alles wat er in de partij wordt gezegd. De uitkomst telt.’

En Veerman? U heeft eerder gezegd dat het CDA niet moet willen regeren met de PVV.

Veerman: ‘Er is nu een slimme variant bedacht. Een minderheidskabinet dat op een meerderheid steunt. Dat valt niet onder de definitie van regeren. De vraag of ik er gelukkig mee ben is weer wat anders. Maar ik stel het oordeel uit totdat ik zie waarmee ze boven water komen. Je kunt er best bange verwachtingen van hebben of juist opgetogen over zijn, maar de vraag is of het past bij onze basiswaarden.’

Wat zijn die basiswaarden?

Winsemius: ‘De kwaliteit van de samenleving wordt bepaald door onze omgang met de zwakste schakels in die samenleving. Die kwetsbare waarden moeten worden beschermd.’

Veerman: ‘Ik ben het volstandig met Pieter eens. Sommige dingen in maatschappij zijn heilig. Daar is voor gestreden, daar hebben mensen have en goed voor overgehad. Die geef je dus niet weg onder invloed van lastige omstandigheden of bepaalde angsten.’

Hebben we het dan over integratie en immigratie?

Veerman: ‘Er zijn mensen die andere mensen die in dit land wonen als inferieur beschouwen. Daar houdt het voor mij op.

Winsemius: ‘Van kwetsbare mensen moet je altijd afblijven. Maar dat is niet het enige kwetsbare. In de natuur zijn er ook dingen die je een douw kunt geven, en dan merk je er niets meer van. Als je zegt: de ecologische hoofdstructuur is een luxe, dan vergeet je hoe essentieel die is. Van sommige dingen moet je gewoon afblijven.’

Veerman: ‘Er is een sentiment in de samenleving dat het nu wel even genoeg geweest is met die natuur. Dan ga je eraan voorbij dat natuurbehoud geen luxe is, maar noodzaak. Vooral ook omdat het onszelf op den duur raakt. Duurzaamheid is nodig om ook de menselijke soort in de benen te houden.’

De PVV is een exponent van dat sentiment: natuur en milieu zijn linkse hobby’s. Maar het lijkt erop dat ook VVD en CDA daar best eens in mee kunnen gaan.

Veerman: ‘Die vrees is gerechtvaardigd, afgemeten aan uitspraken en de partijprogramma’s. Dat doet ons zeer. Wij staan voor een belang; niet het eigenbelang van een aantal hobbyisten, maar het belang van Nederland.

Winsemius: ‘Ook het klimaatbeleid wordt een belangrijk punt. Als ze met kulopmerkingen komen, bijvoorbeeld dat klimaatonderhandelingen zinloos zijn, ja, schiet op, dan moet je echt kwaad worden. Als die lijn, van een aantal lieden in de VVD en de PVV, doorgetrokken zou worden tot kabinetslijn, dan zou dat een schande zijn. Totale schande. Slaat helemaal nergens op. Zelfs grote bedrijven doen dat niet meer. Ik zat laatst te praten met Jeroen van der Veer, net bij Shell weg, die zei: wij zijn er over opgehouden, we doen niet meer mee met die discussies, opwarming is een feit. Als dit kabinet die discussie dan wil openbreken, dan zeg ik: ga toch buiten spelen. Dan moet je langzamerhand in burgerlijk protest gaan, een nieuwe partij oprichten. Kan mij wat schelen. Maar dan moet je echt bloedfanatiek worden.’

Veerman: ‘Die twee foutjes in dat dikke rapport (van de IPCC, het klimaatpanel van de Verenigde Naties, red.) worden door sommige mensen aangegrepen om te zeggen: zie je wel, die opwarming is flauwekul. Dat slaat echt helemaal nergens op. Als de politiek niet gelooft in klimaatverandering, dan weet de burger ook niet meer waar ie aan toe is. Daar strijd ik ook als voorzitter van Natuurmonumenten tegen. Want de eerste twee groepen die iets merken van klimaatverandering zijn de boeren en de natuur. Als de temperatuur gemiddeld een graad stijgt, dan verdwijnt de beuk uit Nederland.

Winsemius: ‘Ik zie een actie. De beuk moet erin.’

Dit soort onderwerpen, spelen die een rol in de onderhandelingen?

Winsemius: ‘Het malle is dat het niet eens in het regeerakkoord hoeft te staan – ze moeten straks gewoon aan de slag gaan. Als er in het regeerakkoord maar niet een stomme opmerking staat dat ze dingen níét gaan doen.’

Zoals? Geen subsidie op duurzame energie meer?

Winsemius: ‘Ik heb nooit een vreselijk hoge pet op gehad van energiesubsidies. Wat wel moet gebeuren is dat de vrijblijvendheid wordt doorbroken, van huishoudens bijvoorbeeld. Sommige dingen kun je alleen maar doen als iedereen meedoet. Met grondwarmte kun je hele huizenblokken verwarmen, dus kun je niet hebben dat een paar bewoners dwars gaan liggen. Als 70 procent van de bewoners het wil, dan moet het gebeuren. Anders blijf je bij dubbel glas en geïsoleerde spouwmuren steken, en kom je niet aan de serieuze maatregelen.’

En anders actie?

Winsemius: ‘Op een bepaald moment moet je zeggen: we gaan stennis maken. Als het om kernwaarden gaat.’

Veerman: ‘Grote kanonnen kun je niet te vaak afschieten. Maar als je echt vindt dat iets niet kan, moeten alle registers open.’