'Brussel snapt niets van ons'

De Europese Commissie maakt zich zorgen over de verregaande hervormingen van de rechterlijke macht in Polen. Oud-Europarlementariër, partijlid van de rechts-nationalistische partij Recht en Rechtvaardigheid (PiS) en viceminister van Buitenlandse Zaken Konrad Szymanski gaat in de tegenaanval: 'We kunnen niet accepteren dat de commissie ons oplossingen dicteert.'

Konrad Szymanski, Poolse viceminister van Buitenlandse Zaken. Beeld Piotr Malecki

Konrad Szymanski is op tijd naar bed gegaan. De avond ervoor hebben zijn partijgenoten tot één uur 's nachts gedebatteerd in de Sejm, het Poolse lagerhuis, maar daar is hij niet voor opgebleven. 'Ik ben geen parlementslid', zegt hij knorrig. 'Ik had er niets mee te maken.'

Daarmee doet de Poolse viceminister van Buitenlandse Zaken - portefeuille: Europa - zichzelf behoorlijk te kort. Szymanski (47) is oud-europarlementariër en sinds 2007 lid van de rechts-nationalistische partij Recht en Rechtvaardigheid (PiS). Hij is degene die samen met zijn baas het Poolse beleid in Brussel moet verdedigen. Het struikelblok is al anderhalf jaar hetzelfde: de verregaande hervormingen van de rechterlijke macht in Polen, die in de praktijk neerkomen op het buiten werking stellen van de rechtsstaat.

Deze week leidde dat tot een van de grootste politieke crises in Polen sinds 1989. Oppositie en betogers spraken van een 'coup', terwijl de wetten door de PiS-regering in bliksemvaart werden afgehamerd. In een gesprek met de Volkskrant dat plaatsvindt terwijl de debatten in lagerhuis en senaat nog volop bezig zijn, gaat Szymanski in de tegenaanval. 'De Europese Commissie is niet gelegitimeerd om dit soort problemen op te lossen. De commissie is een puur uitvoerende organisatie. Dit is een grondwettelijk probleem. We kunnen niet accepteren dat de commissie ons oplossingen dicteert.'

Eurocommissaris Frans Timmermans zegt zich zorgen te maken over de rechtsstaat in Polen. Wat is uw antwoord?

'Het zijn zeer algemeen geformuleerde zorgen. Hij heeft het over de rechterlijke macht en de rechtsstaat. Oké, maar wat betekent dat? Wat is precies de klacht? We wachten op een verduidelijking van de commissie.'

Maar u weet wat zijn zorgen zijn: dat de organen van het recht, zoals het Constitutioneel Hof en het Hooggerechtshof, onder politieke controle worden gebracht.

'Op de zorgen rond het Constitutioneel Hof hebben we geantwoord. Verder blijft het heel algemeen. Wij delen de mening niet dat er een 'systeemdreiging' is inzake de rechtsstaat in Polen. Zodra ons zorgen bereiken die beter gedefinieerd zijn, zullen we daar preciezer op antwoorden.'

De laatste vijf voorzitters van het Constitutioneel Hof zeggen ook: deze wetten maken de rechtspraak de facto onderhorig aan de grillen van de regering.

'Ik deel die opvatting niet. Iedereen heeft recht op zijn eigen mening, ook rechters.'

Szymanski, opgeleid als jurist, staat bekend als een matigende kracht binnen het rechts-nationalistische kabinet van PiS. Verwacht van hem geen boutades tegen Brusselse bureaucraten of migratiequota in de stijl van zijn partijleider Jaroslaw Kaczynski. 'In het algemeen', zegt hij opgewekt, 'zijn onze relaties met de Europese Commissie uitstekend.' Wat hij wel doet, is consequent de bal terugleggen bij Brussel in korte, enigszins nukkige antwoorden. Vraag: hoe lang is hij bereid het conflict voort te laten duren? Antwoord: 'Dat is aan de commissie. Wij willen graag rationele, pragmatische betrekkingen. Het was de keuze van de commissie om de botsing met de Poolse regering aan te gaan.'

Stel, artikel-7 van het Europees Verdrag wordt in werking gesteld en Polen verliest zijn stemrecht, wat betekent dat dan voor uw land?

'Dat we onze opvattingen moeten verdedigen binnen de Europese Raad voor regeringsleiders.'

Bent u bereid financiële sancties te betalen, mocht het daartoe komen?

'Over wat voor sancties hebben we het dan? Ik zie daar geen grond voor.'

Sommige lidstaten suggereren dat de structuur- en cohesiefondsen van de EU (Polen is netto de grootste ontvanger, red.) afhankelijk moeten worden gemaakt van de rechtsstaat.

'Wie zou in dat geval het recht hebben om een schending van de rechtsstaat vast te stellen? In elk geval niet een uitvoerend orgaan van de EU. Daar gaan rechtbanken over.

'We staan al 18 maanden open voor dialoog. Mocht de commissie besluiten een inbreukprocedure te starten, dan zijn we bereid onze positie te verdedigen voor het Europees Hof van Justitie. Maar dat is zeker niet onze intentie. Dit hele verhaal is door de commissie aan het rollen gebracht. Wij staan slechts aan de antwoordende kant.'

In Europa geldt algemeen het principe: rechters worden benoemd door rechters.

'Niet in Nederland, niet in Duitsland...'

Jawel. De Nederlandse wet schrijft voor dat rechters geselecteerd worden door andere rechters. Vervolgens komt er een handtekening onder van de minister en de koning, maar zij blokkeren zo'n selectie nooit.

'Dus is het een kwestie van praktijk. Ze kunnen een benoeming tegenhouden. De invloed van het parlement en de uitvoerende macht is evident aanwezig in alle Europese staten. Wat in Polen gebeurt, is niets bijzonders. We delen de Europese waarden, ook op het gebied van de rechtsstaat, maar verschillen in de interpretatie daarvan.'

Wat voor Europa ziet u voor u in de toekomst?

'Verenigd, hoop ik. We verdedigen onze belangen het best als we verenigd optreden.'

Wat is de grootste bedreiging voor die eenheid?

'Het gaat me om eenheid en schaal. Als iemand op een dag van de EU drie of vier verschillende unies wil maken, dan falen we gezamenlijk. In kleinere clubs kunnen we ons niet verdedigen. Politiek gezien zou dat zelfmoord zijn.'

U doelt op een Europa van twee snelheden.

'Dat is een voorbeeld van die tendens. Elke vorm van verdeeldheid is beroerd voor Europa.'

Maar uw partijleider trekt samen op met de Hongaarse premier Orbán en spreekt van een 'culturele contrarevolutie'. Daarmee splijten ze Europa.

'Als ze in Brussel denken dat Warschau en Boedapest een alternatief voor Europa voorstaan, begrijpen ze er niks van. Op het moment is Centraal-Europa het meest pro-Europese deel van het continent. Wij hebben geen twijfels over de integratie, zoals die in Frankrijk bestaan of in Nederland. Er zijn hier geen politieke partijen die voorstellen om met het hele project te stoppen. Brussel snapt soms niks van de politieke realiteit in lidstaten.'

Uw land is enorm verdeeld. Voor- en tegenstanders van uw regering lezen verschillende kranten, kijken verschillende tv-zenders. De verdeeldheid snijdt door families. Wat delen ze nog met elkaar?

'Baart het u zorgen?'

Ik ben geen Pool.

'Dit soort discussies hoort bij het politieke leven. Polen is geen uitzonderlijke maatschappij.'

Er zijn nu iedere dag protesten. 52 procent zegt dat ze deze regering niet langer steunen.

'Herinnert u zich de spanningen rond de manifestaties van Turkse Nederlanders tijdens de verkiezingscampagne? Is dat standaard? Nee, maar in democratieën zit soms bepaalde stress.'

Sommige Polen vergelijken uw regering met die uit de communistische tijd.

Grinnikt. 'Oké. Wat moet ik daaraan doen? Die retoriek is onverantwoord, maar persoonlijk geef ik er niks om. Ik heb genoeg zelfvertrouwen om daar neutraal tegenover te staan.'

Lees hier meer over Polen, de omstreden hervormingen in dat land en de ruzie met Europa

Pools Lagerhuis stemt in met controversiële wet voor hervorming Hooggerechtshof
Ondanks een storm van kritiek in eigen land en de hernieuwde waarschuwing van eurocommissaris Frans Timmermans, heeft het Poolse Lagerhuis donderdagmiddag ingestemd met een grootscheepse hervorming van het Hooggerechtshof. Het gaat om een van de meest ingrijpende wetten sinds Polen in 1997 een nieuwe, democratische grondwet kreeg.

Deze minister legt de rechtspraak in Polen aan de leiband
Jaroslaw Kaczynski, partijleider van de regerende partij in Polen, is het brein achter de omstreden hervorming van de rechtspraak, maar zijn minister van Justitie is er het gezicht van. Zbigniew Ziobro is bezig zijn machtsbasis te vergroten, in de hoop de volgende premier te worden (+).

Worden in andere landen ook rechters door politici benoemd, zoals Polen beweert? Nou nee
In Nederland of andere lidstaten kunnen politici ook de benoeming van rechters tegenhouden: een vertegenwoordiger van de regering - de minister van Justitie, de koning of de premier - zet immers de definitieve handtekening onder het contract. Met dit argument kaatst de Poolse regering alle Europese kritiek op de hervormingen terug. Maar het is een bewering die niet klopt.


Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden