Interview Barbara Kunz

‘Bij het Duitse publiek bestaat enorme scepsis over militaire avonturen, terwijl in Frankrijk geldt: oorlog is oorlog’

De Frans-Duitse veiligheidsexpert Barbara Kunz zit met haar werk voor denktank Ifri in het hart van de samenwerking tussen Parijs en Berlijn, maar ze waarschuwt voor te grote ambities op het gebied van samenwerking. ‘Over vijftig jaar is het misschien mogelijk.’

Barbara Kunz: ‘Het echte debat over Europa kan pas beginnen ná Trump, als het voor iedereen duidelijk wordt dat ‘terug naar normaal’ geen optie meer is.’ Beeld Ifri

Afzwaaiend EU-buitenlandchef Federica Mogherini meent dat na zestig jaar vruchteloze pogingen, ‘een Europa van defensie nu realiteit is’. Ze beaamt dat in Brussel gesproken wordt over ‘strategische autonomie’ en verkondigde dit weekend in München dat de EU ‘een producent van harde macht’ is geworden. 

Barbara Kunz, een Duitse die in Frankrijk opgroeide en nu werkt voor de denktank Ifri in Parijs, vindt dat de Europese politici moeten oppassen voor te grote woorden als ze het hebben over hun ambities. ‘Europese strategische autonomie? Over vijftig jaar is het misschien mogelijk. Kan dat in vijf jaar? Absoluut niet, omdat je de technologie niet hebt, de politieke structuren, de strategische cultuur, alles ontbreekt. Het vermogen zelf militaire operaties uit te voeren, is een realistisch doel op de middellange termijn. Maar er zijn binnen de EU ook grote angsten over elkaars intenties, dus het is eigenlijk een grote puinhoop.’

Volgens Kunz zit Europa opgezadeld met oude structuren uit de tijd dat optimisme regeerde en grote externe dreigingen ver weg leken. ‘We zitten met een verouderd besturingssysteem dat niet geschikt is voor de realiteit van vandaag. Nu moeten we ons aanpassen terwijl de consensus die daarvoor nodig is ontbreekt.’

Zijn er praktische oplossingen?

‘In elk geval moeten we met de Britten blijven samenwerken op alle terreinen waar dat mogelijk is, en zeker veiligheid. Het is echt idioot om ze te straffen voor het verlaten van de EU. Maar verder zal de aanpassing aan een nieuwe tijd vooral ook een omslag vragen van het denken in veel landen. En dat vergt tijd. Tegenover China is er wel het begin van een veranderende houding, bijvoorbeeld met het besluit om investeringen beter te screenen.’

‘Een ander voorbeeld is Nord Stream 2, de Russische pijpleiding die met Duitse steun wordt aangelegd (en Oekraïne’s positie als transitieland bedreigt, red.). Die pijpleiding illustreert Duitslands onvermogen om strategisch te denken. De gedachte dat je dit gewoon kunt verkopen als economisch project dat niets met politiek te maken heeft, was altijd dominant in Duitsland. Maar Berlijn betaalt er een hele hoge prijs voor – politiek en diplomatiek. Het is gewoon rampzalig.’

Op defensiegebied is er wel beweging in de EU. Werkt de Frans-Duitse motor als het om veiligheid gaat?

‘Niet zo goed. Frankrijk richt de blik op het zuiden, Duitsland op het oosten. Het gevoel van urgentie is ook absoluut niet hetzelfde in Parijs en Berlijn. Frankrijk ziet echt een heuse bedreiging vanuit het zuiden, in de vorm van terrorisme, terwijl de Duitsers geen echte dreiging ervaren. Ook de strategische cultuur is compleet verschillend in beide landen. Bij het Duitse publiek bestaat enorme scepsis over militaire avonturen, terwijl in Frankrijk geldt: oorlog is oorlog.’

Toch lezen we vaak over een ‘Europees leger’.

‘Het is beter die term niet te gebruiken. Nu we zo ongelofelijk ver zijn van iets wat op een Europees leger lijkt, leidt het de aandacht af van de concrete stapjes die nu wel gezet worden. Het huidige debat over strategische autonomie voor Europa gaat niet zozeer over onafhankelijkheid van de VS – ik ken niemand die er zo over praat – en veel meer over lastenverdeling. En dat is heel zinnig. Veel Duitsers hopen trouwens dat na Trump alles weer normaal wordt. Dus het echte debat over Europa kan pas beginnen ná Trump, als het voor iedereen duidelijk wordt dat ‘terug naar normaal’ geen optie meer is.’

Nederlandse troepen tijdens een Navo-oefening waar onder meer België, Duitsland, Noorwegen, Polen en de VS aan deel namen. Beeld Julius Schrank

Hoe zit het met de mogelijkheid van een Europese kerntaak, Frankrijk dat zijn kernwapens deelt – en de financiering ervan?

‘Bij een echt totale Amerikaanse terugtrekking moet je zo’n debat hebben. Maar ik geloof niet dat de VS zich werkelijk helemaal terugtrekken. En ik denk ook niet dat Frankrijk er nu klaar voor is. Er zijn te veel andere problemen die we eerst moeten oplossen.’

Het INF-verdrag gaat in de prullenbak. Daarmee is een oud probleem terug: is er geloofwaardige afschrikking in Europa tegen deze dreiging? Of is dit geen echt probleem?

‘Ik denk het wel, we hebben het in theorie immers over de verwoesting van het continent. Maar er zijn geen echte oplossingen. Ik kan me moeilijk voorstellen hoe een Duitse regering een besluit tot plaatsing van nieuwe kernwapens zou kunnen overleven. Ik denk dat we uitkomen op een niet-oplossing. Nieuwe Russische wapensystemen veranderen niet hoe mensen denken. De mensen die echt bezorgd zijn, waren dat al jaren. En diegenen die geen veiligheidsprobleem zien, houden dat vol. Toen de VS aankondigden dat ze uit het INF-verdrag stapten, was de reactie van de Duitse Groenen: laten we nu meteen maar alle Amerikaanse kernwapens van Duitse bodem weren. De oude reflexen bestaan nog.’

‘We zijn beland in het tijdperk van de great power competition’

Jarenlang legde hij ons als directeur van Clingendael uit hoe de wereld in elkaar zit. Hoewel spreken moeilijk is geworden door een hersenziekte, is hij nog altijd scherp van geest. ‘Mensen als Jan Roos en Thierry Baudet begrijpen er echt helemaal niks van.’ Lees het interview.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.