INTERVIEW

'Bezorgde Duitsers zijn niet meteen xenofoob'

Natuurlijk, Duitsland kan best een miljoen vluchtelingen opvangen. Maar dat moet het niet doen, vindt islamcriticus Thilo Sarrazin.

null Beeld null

Thilo Sarrazin is gesteld op het midden-Europees klimaat, op properheid in de openbare ruimte, op het individualisme dat in dit deel van de wereld wordt gekoesterd en op de hoge organisatiegraad van zijn Duitse vaderland. Hij komt dus niet graag in zuidelijker windstreken. En hij 'voelt irritatie' bij de aanblik van verschijnselen die niet bij de cultuur passen waarmee hij zich identificeert, zoals gesluierde vrouwen.

Ook die ergernis maakt deel uit van zijn identiteit, zegt hij. Want identiteit wordt niet alleen bepaald door wat er deel van uitmaakt, maar ook - misschien wel overwegend - door wat er géén deel van uitmaakt. Sluiers en hoofddoeken maken geen deel uit van de Europese identiteit, en dat moet vooral zo blijven. De 70-jarige Sarrazin - verguisd en bejubeld criticus van menig Duits geloofsartikel - kijkt er onbewogen bij.

'Onbegrensde identiteit', het thema van het symposium van de Leidse Veerstichting waarvoor Sarrazin als spreker is uitgenodigd, is eigenlijk niet aan hem besteed. Zijn identiteit is in alle opzichten begrensd, en daar heeft hij absoluut geen probleem mee.

Met de Duitse uitspraak van zijn Engelse tekst lijkt hij veel toehoorders enigszins te vertederen - zijn onverbiddelijkheid ten spijt. 'Homogene samenlevingen zijn harmonieuze en solidaire samenlevingen', betoogt hij. En die solidariteit strekt zich maar tot op zekere hoogte uit tot de buitenwereld: bootvluchtelingen moeten weliswaar van de verdrinkingsdood worden gered, maar daarna moeten ze terug naar het laatste land waar ze verbleven voor hun komst naar Europa. In dat opzicht was Ayaan Hirsi Ali - de mystery guest die eerder deze ochtend sprak - milder. 'We moeten hen redden omdat we dat kunnen', zei ze. 'Een dood kind op het strand zegt niet alleen iets over het land van herkomst, maar ook iets over ons.'

'Je moet de dingen zo formuleren dat er een mogelijkheid bestaat dat de mensen je begrijpen', zegt Sarrazin. In die geest uitte hij in eigen land al kritiek op het genereuze vluchtelingenbeleid van bondskanselier Angela Merkel toen zij daarmee - ook in eigen land - nog overwegend lof oogstte.

'Wir schaffen das', zei Merkel. Maar kennelijk niet namens u.

'Allerminst. Met haar vaak geciteerde uitspraak appelleerde de bondskanselier aan het vertrouwen dat ze als leider van een stabiele, tamelijk succesvolle regering bij de bevolking genoot. Maar ze ging uit van een verkeerde vraagstelling. Want natuurlijk lukt het ons als sterk land om 1 miljoen vluchtelingen te huisvesten. Als het er 10 miljoen worden, kunnen we ook 10 miljoen vluchtelingen huisvesten. Niemand van hen zal verhongeren of bevriezen. Ikzelf woon met mijn vrouw in een huis met acht kamers. Dus ja, in theorie zou ik daar asielzoekers kunnen onderbrengen. De vraag is echter of ik dat ook wíl.'

null Beeld null

En dat is, vermoed ik, niet het geval.

'Nee. En ik ben ervan overtuigd dat het gros van de Duitsers met mij van mening is dat het mogelijke in dit geval niet nastrevenswaardig is. We staan aan het begin van een vloedgolf. Na de eerste golf verzekert de dijkgraaf: Wir schaffen das. Maar als op de eerste golf een tweede en een derde volgen, en die golven worden steeds hoger, dan schafft hij het op een zeker moment niet meer. En vluchtelingen opvangen is pas één ding. Hen integreren, is een nog veel grotere opgave.'

Wat zien al die landgenoten van u die de vluchtelingen vriendelijk onthalen dan over het hoofd?

'U moet het mij maar niet kwalijk nemen, maar ik ben heel sceptisch over die Gutmenschen. Ze doen mij een beetje denken aan de dames van goeden huize die tijdens de Eerste Wereldoorlog als verpleegster hun patriottische plicht deden: pure symboliek.

Die mensen die de vluchtelingen verwennen, zijn dezelfde die ook soepkeukens inrichtten voor Berlijnse bijstandsgerechtigden omdat die anders van de honger zouden omkomen. Onzin, want met een uitkering komt niemand in de sfeer van de primaire levensbehoeften iets tekort. Tenzij de ontvanger het geld voornamelijk aan bier en sigaretten besteedt.'

Anders dan zijn partijgenoten van de SPD ziet Sarrazin het grote aantal uitkeringsgerechtigden niet als een sociaal onrecht, maar als voortvloeisel van het te geringe verschil tussen uitkering en (minimum-)inkomen. Van de sociale zekerheid gaat volgens hem een perverse prikkel uit op mensen die niet willen werken. Dat betekent voor hem niet dat het minimumloon moet worden verhoogd, maar dat de bijstands- en werkloosheidsuitkeringen moeten worden verlaagd. Met die opvatting maakte hij zich als Berlijnse senator (wethouder) van Financiën - een functie die hij van 2002 tot 2009 bekleedde - bijzonder ongeliefd. Zeker toen hij op basis van eigen praktijkonderzoek aantoonde dat de gemiddelde uitkeringsgerechtigde echt niet is aangewezen op junkfood, maar zichzelf met enig beleid uitstekend kan verzorgen.

Bij die vaststelling bleef het echter niet. Sarrazin kwam tot het inzicht dat de gezinnen in de onderklasse (het zogenoemde precariaat - een samenvoeging van precair en proletariaat) gemiddeld kinderrijker zijn dan die van de beter gesitueerden. Die ontwikkeling brengt met zich mee dat Duitsland per saldo dommer wordt - een these die hij met een overvloed aan statistisch materiaal onderbouwde in zijn boek Deutschland schafft sich ab, waarmee hij in 2010 veel opzien en (aanvankelijk) woede baarde. De feiten die hij presenteerde werden niet weersproken, de conclusies die hij eraan verbond wel. Critici verweten hem vooral dat hij met een selectief gebruik van statistieken werklozen collectief verdacht maakte en dat hij bevolkingsgroepen tegen elkaar opzette. Dat zat hem vooral in het feit dat Sarrazin liet zien dat migranten ('Turken en Arabieren') binnen het precariaat oververtegenwoordigd zijn. Hij legde, met andere woorden, een verband tussen multiculturalisme en de 'verdomming' van Duitsland.

Rebel uit de elite

De econoom Thilo Sarrazin, geboren op 12 februari 1945, was werkzaam bij de Friedrich Ebert Stiftung, het wetenschappelijk bureau van de SPD. Hij was topambtenaar op het ministerie van Financiën en staatssecretaris van de deelstaat Rijnland-Palts. Na de Duitse eenwording was hij, als medewerker van de Treuhandanstalt, betrokken bij de sanering van de economie van de voormalige DDR. Als senator (wethouder) van Financiën in Berlijn - van 2002 tot 2009 - bracht hij de begroting van de hoofdstad op orde.

Hij trad vervolgens toe tot de raad van bestuur van de Deutsche Bundesbank, maar nam in 2010 ontslag om de verontwaardiging die hij had gewekt met zijn boek Deutschland schafft sich ab, waarin hij scherpe kritiek uit op de Duitse immigratiepolitiek. Er werden 1,4 miljoen exemplaren van verkocht.

Na dit verkoopsucces - dat geen enkele naoorlogse nonfictie-auteur in Duitsland heeft geëvenaard - schreef hij Europa braucht den Euro nicht en Der neue Tugendterror (over het politiek correcte opinieklimaat in Duitsland). In april 2016 verschijnt een nieuw boek over 'een actueel thema', meer onthult Sarrazin niet.

Daarmee zondigde u tegen de gangbare opvatting dat migranten de Duitse samenleving verrijken.

'Ik benoemde een onaangename werkelijkheid. De kritiek die ik met het boek oogstte, en waarop ik mij tot op zekere hoogte had ingesteld, was dan ook niet inhoudelijk van aard. Eerst werd ik ritueel verketterd en daarna op de mesthoop geveegd van alles wat bruin en verdacht is. Er werden pogingen ondernomen om mij uit de SPD te zetten, een partij waarmee ik mij ondanks alles toch verbonden voelde. Vervolgens werd ik doodgezwegen.'

U was niet de eerste islamcriticus in Duitsland. Necla Kelek en Henryk Broder zijn u voorgegaan. Waarom werd op uw boek zoveel feller gereageerd?

'Met name Broder, een goede vriend van mij, gaat veel polemischer te werk. Mijn wetenschappelijke benadering van het probleem was moeilijker te pareren. Maar belangrijker is nog dat ik onderdeel was van de bestuurlijke elite van Berlijn. Ik was senator van Financiën, en nog een heel goede ook: ik heb de begroting van de stad gesaneerd. Ik genoot gezag, gold als een macher. Ik kwam zogezegd uit de machinekamer van het machtsapparaat, met de oliespuit in de hand. Ik wist hoe alles functioneerde. Als je op basis van die kennis dan zegt wat men niet wil horen, word je van verraad beticht. Ik werd weggezet als vervuiler van de bron waaruit ik had gedronken.'

Waarom wil men die dingen niet horen?

Sarrazin maakt een gebaar waaruit moedeloosheid spreekt. 'Het hangt allemaal samen met wat Broder 'de omgekeerde Duitse grootheidswaan' heeft genoemd. Ooit wilden we de grootste veroveraars van de wereld zijn met het grootste leger en de grootste vloot, nu hechten we eraan dat wij de grootste booswichten waren. En daaraan ontlenen wij allerlei morele geboden. Je kunt het een Duits schuldcomplex noemen. Adenauer, de eerste bondskanselier, had daarvan nog geen last, die deed wat moest worden gedaan. Maar sinds een jaar of dertig staat het Duitse schuldcomplex elke onbevangenheid bij de benoeming van reële problemen in de weg.'

Op u heeft het Duits schuldcomplex nooit vat gekregen.

'Nooit. En waarom zou het ook? Ik ben geboren op 12 februari 1945 in Gera. Mijn ouders, die uit West-Pruisen kwamen, waren op de vlucht voor de Russen. De nacht na mijn geboorte konden ze Dresden, dat honderd kilometer oostelijker ligt, zien branden. Van de oorlog en het nationaal-socialisme gingen voor mij een vermaning uit, maar ik heb me er nooit schuldig over gevoeld.'

U schreef dat het schuldcomplex Duitsland weerloos maakt tegen de islamisering. Schept het ook geen ruimte voor rechts-extremisme?

'De minister van Binnenlandse Zaken sprak er onlangs zijn zorgen over uit dat veel van de 500 aanslagen op asielzoekerscentra zijn uitgevoerd door mensen die niet als rechts-radicaal te boek stonden. Dat kan duiden op een betreurenswaardige zedenverwildering of een waarschuwing zijn dat het rechts-radicalisme zich uitbreidt. In dat geval is het zaak bezorgde Duitsers niet meteen als xenofoben weg te zetten.'

Er moet dus naar Pegida worden geluisterd?

'Ach, Pegida is een lokale beweging in Dresden. Ik verwacht meer van de Alternative für Deutschland, de AfD. Die heeft het in zich om het conservatisme respectabel te maken. Het zou me niet verbazen als ze straks in de meeste deelstaatparlementen en in de Bondsdag zal zijn vertegenwoordigd en dat ze zich tot de vaste coalitiepartner van CDU/CSU zal weten te ontwikkelen. Een rol die lijkt op die van de Deense Volkspartij.'

Wat zou dat voor het Duits beleid kunnen betekenen?

'Dat de grenzen dichtgaan, in afwachting van een serieus te nemen bewaking van de Europese buitengrenzen. Het is toch te gek voor woorden dat onze minister van Defensie onlangs moest erkennen dat hij niet in staat is de grens met Oostenrijk te vergrendelen. Op YouTube zag ik een filmpje uit 1971 van een parade van grenstroepen voor Hans Dietrich Genscher, de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken. 25 duizend manschappen trokken aan hem voorbij, met stalen helmen en machinegeweren. Wat we toen konden, zouden we nu toch ook moeten kunnen. Maar de vraag is of we het wíllen.'

Zo niet?

'Dan voorzie ik dat Duitsland een onttakelingsproces zal doormaken dat lijkt op dat van het Ottomaanse Rijk. Na de nederlaag voor de poorten van Wenen heeft het nagelaten de nodige hervormingen door te voeren. Dat werd het land niet meteen fataal, maar luidde wel een neergang van bijna 300 jaar in.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden