Besef dat de kwaliteit van ons leven op het spel staat

Interview. Over het nut van blauwdrukken voor de toekomst verschillen de plannenmakers Klaas van Egmond en Jan Rotmans sterk van mening....

Ze vinden allebei dat Nederland zich veel drukker moet maken over een duurzame toekomst. ‘We staan voor een enorme opgave, maar het blijft angstwekkend stil’, zegt hoogleraar transitiemanagement Jan Rotmans, die onlangs de duurzaamheidsbeweging Urgenda begon. ‘Het blijft bij gepraat’, bevestigt hoogleraar milieukunde Klaas van Egmond, tevens directeur van het Milieu- en Natuurplanbureau MNP, die recent pleitte voor een alomvattend plan voor Nederland in 2040.

Maar over de manier waarop bestuurlijk Nederland dit probleem moet aanpakken, botsen hun meningen. Een tweegesprek tussen gepassioneerde wetenschappers van verschillende generaties.

U breekt beiden een lans voor een duurzaam Nederland. Wat betekent dat eigenlijk?

Rotmans: ‘Duurzaamheid gaat altijd over een harmonie tussen mens, milieu en economie. Maar je hebt een oude en een nieuwe duurzaamheid. De oude gaat over de spanning tussen economie en milieu. De stijl was belerend: gordijnen dicht en gloeilampen uit. De nieuwe is een andere levensstijl, anders produceren en consumeren. We willen uitdagende duurzame kleding, duurzame voeding, spannende duurzame auto’s, maar ook duurzame bedrijven.’

Van Egmond: ‘Voor mij is duurzaamheid een politieke keuze voor de voortzetting van een zekere kwaliteit van leven. Problemen met duurzaamheid komen voort uit eenzijdigheid en verlies van samenhang. Dan wordt de wereld een karikatuur van zichzelf. Duurzaamheid is dus niet alleen iets voor ecosystemen.’

Rotmans: ‘Mee eens. En er is geen enkele trend die erop wijst dat onze systemen duurzamer worden. Integendeel. Daarom hebben wij de Urgenda gelanceerd.’

Het kabinet wilde het begrip ‘duurzaamheid’ aanvankelijk presenteren als een overkoepelend thema voor het gehele beleid. Op het laatste moment is de term geschrapt.

Rotmans: ‘Dat is erg jammer. Het ging over de vraag: waar willen we heen in Nederland? Zolang we die vraag niet beantwoorden, blijft het schipperen.’

U vindt dat er een visie moet komen voor de langere termijn. Dat heeft toch geen zin? Wat kan er binnen nu en 30 jaar allemaal niet gebeuren?

Rotmans: ‘Je moet ook niet spreken van één visie, maar van meerdere visies. In de jaren zestig en zeventig dacht men vanuit de maakbaarheidsgedachte: Nederland moet díe kant op en dít is de richting ernaar toe. Tegenwoordig zeggen we: de visie is vooral samenbindend. Zij moet functioneren als kompas, zij geeft de richting aan. Al experimenterend stel je vast wat haalbaar is of niet.’

Van Egmond: ‘Het is juist erg verstandig om een plan te maken voor 2040, alleen moet je dat steeds bijstellen. Daaraan voorafgaand moet je een visie hebben, daar ben ik het roerend mee eens.

‘Die visie gaat over de kwaliteit van leven. In wat voor een land willen wij leven? Daar moet je het met elkaar over durven hebben. Wij zijn daar heel slecht in. Zelfs over natuur praten wij enkel in technische en economische termen.

‘Maar een visie moet uiteindelijk leiden tot een concrete blauwdruk, tot een plan dat zegt: zo gaan we het doen. Aan de muren van allerlei departementen hangen tegenwoordig prachtige kaarten. Ieder ministerie heeft zijn eigen kaart. Wij hebben die kaarten letterlijk en figuurlijk van de muur gehaald en over elkaar neergelegd. Wat blijkt: die kaarten kloppen niet met elkaar, ze passen niet in één Nederland. Iedereen heeft zijn eigen werkelijkheid gemaakt. Daarom is een blauwdruk nodig.’

Rotmans: ‘Van Egmond wil maar steeds dat de overheid die visie en die plannen maakt. Dat vind ik niet juist. Ik vind dat een klein groepje mensen dat moet doen, mensen die in de samenleving staan en vanuit verschillende perspectieven kijken.

‘Laat koplopers experimenteren en hun afwijkende, radicale ideeën uitwerken vanuit een overkoepelende visie. Nu is er te weinig urgentie. We gaan het met z’n allen niet redden de komende vijftig jaar als we op de oude manier doorgaan.’

Van Egmond: ‘Maar juist daarom zeggen wij: in bestuurlijk Nederland praat iedereen met iedereen, niemand heeft de macht om keuzes te maken. Houd daar mee op. Laat die schitterende parlementaire democratie eens goed luisteren en vervolgens zeggen: nu gaan we het zó doen.’

Waarom vindt u de situatie zo urgent? Er is veel aandacht voor duurzaamheid.

Rotmans: ‘Kijk wat er op ons afkomt. Over 30 jaar, in 2037: een miljoen meer mensen, twee keer zoveel vrachtauto’s, 50 procent meer personenauto’s, drie keer zoveel vliegtuigen die op Schiphol landen, een op de twee mensen is ouder dan 50 jaar, een op de 100 is 100 jaar of ouder, een kwart is ouder dan 65, de helft van de allochtonen woont in steden, eenderde van de bevolking is allochtoon.

‘En daar krijgen we nog de klimaatverandering en wateropgave overheen. Als je dat tot je laat doordringen, kun je nooit zeggen dat je er met het huidige beleid wel komt als we maar meer samenhang nastreven. Dat gaat echt niet.’

Van Egmond pleit voor een strengere overheid. Dan moet u hem toch juist steunen?

Rotmans: ‘Wat ik het MNP verwijt, is dat het geen oog heeft voor de mechanismen die tot dit resultaat hebben geleid. Juist centrale regie, aandacht voor deelbelangen en consensus hebben geleid tot de hardnekkige problemen waarvoor we nu staan.

‘De overheid moet zich er juist tijdelijk niet mee bemoeien. Men is in Limburg bezig om een varkensboer met een kippenboerderij en een champignonkweker te laten samenwerken op een soort eco-industrieel park. De helft van de bedrijven haakt af, omdat je op gemeentelijk, provinciaal en nationaal niveau vergunningen nodig hebt. Er zijn zoveel belemmeringen en hindernissen voor duurzame innovaties! Als je die niet tijdelijk uitschakelt, komt er niets van de grond.’

Van Egmond: ‘Nu komen we bij de kern van de vraag. De jongere generatie is gefrustreerd over de arrogantie van de politieke macht, daar gaf Rotmans net een fraai voorbeeld van. En men is ook gefrustreerd over de complexiteit. De belangrijkste toegevoegde waarde van de huidige samenleving is complexiteit.

‘De oplossing is dan niet om het kind met het badwater weg te gooien en die complexe overheid overboord te zetten. Nee, je moet zorgen dat de overheid op haar principiële taak is berekend. Want de overheid is nu juist uitgevonden om die veelheid aan meningen te inventariseren en dan te besluiten wat het beste is in het algemeen belang.’

Rotmans: ‘Ik zeg niet: de overheid moet weg. Maar de overheid moet verleiden in plaats van beheersen. Ze moet ruimte geven aan dwarsdenkers. Het zelforganiserend vermogen van de samenleving is veel groter dan vroeger. Landschapsarchitect Adriaan Geuze is bezig een eigen school te stichten, econoom Arjo Klamer bouwt een eigen universiteit. Daar kan de overheid maar slecht mee omgaan. Een groot deel van de sturing tegenwoordig vindt plaats via netwerken. Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar dat is een enorm verschil vergeleken met 50 jaar geleden.’

Is de inrichting van Nederland gebaat bij het zelforganiserend vermogen van individuen, of juist bij heldere regels?

Van Egmond: ‘Verrommeling bestrijd je door er bestuurlijke energie in te stoppen en te zeggen: nee, dat wil ik niet.’

Rotmans: ‘Maar dan negeer je de complexiteit! De overheid roept al veertig jaar: er zal niet worden gebouwd in het Groene Hart. Het resultaat? Er wordt soms nog harder in het Groene Hart gebouwd dan elders. Dat is niet omdat er niet voldoende bestuurlijke energie in wordt gestopt. Er zijn teveel belangen waarin die wethouders toch weer meegaan.’

Van Egmond: ‘De wethouder moet zeggen: ik houd mijn rug recht en als we dat zo hebben afgesproken, komt die bouw in het Groene Hart er niet.’

Rotmans: ‘Maar hoe garandeer jij dat die wethouder straks opeens wel zijn rug recht houdt?’

Van Egmond: ‘Dan moet hij gesteund worden door een bestuurslaag hoger, bij de provincie bijvoorbeeld.’

Rotmans: ‘Maar mevrouw Dekker, de vorige minister van VROM, hield haar rug ook niet recht op het hoogste niveau. Dus dat lost het probleem niet op. Op elk niveau zijn er mensen die hun rug niet recht houden. Daarom werkt het sturingssysteem niet meer.’

Van Egmond: ‘Het huidig systeem is lekgeraakt. Er zijn de afgelopen jaren steeds meer uitzonderingen toegestaan. Maar we kunnen het wel degelijk repareren.’

Dat vergt iemand in Den Haag die zegt: dit vinden we wel belangrijk en dat niet.

Rotmans: ‘De overheid heeft op veel terreinen de controle en de beslissingsmacht niet meer. Bedrijven en maatschappelijke organisaties sturen net zo hard mee.’

Hoe weten we dan wat er moet gebeuren?

Rotmans: ‘Niet door tien ambtenaren van zes ministeries aan het werk te zetten. Betrek er mensen bij uit het maatschappelijk veld.’

Dan kun je de departementen wel halveren.

Rotmans: ‘Dat kan wel, maar het lost het probleem niet op.’

Van Egmond: ‘Nu protesteer ik. Niet als wetenschapper, maar als staatsburger. Want je weet hoe dat gaat. Waar is de rechtvaardigheid in zo’n systeem? Dan gaan de mensen met de grootste mond hun gelijk halen.’

Rotmans: ‘Dat gebeurt nu juist met de nieuwe wet Ruimtelijke Ordening. Dan gaan projectontwikkelaars en andere partijen de laatste stukjes groen volbouwen. Niemand wil dat het Groene Hart honderden villawijken krijgt op de mooiste plekjes. Toch staat dat te gebeuren.’

Van Egmond: ‘Wat hier op het spel staat, is de gemeenschappelijkheid. De overheid is ervoor uitgevonden om te beschermen wat volgens de parlementaire democratie van ons allemaal is.

‘Dus de overheid moet zeggen: ik laat dat Groene Hart niet bebouwen. In het Haagse beleid geldt nu al een jaar of tien de opvatting dat de overheid geen politieagent is maar een klaar-over. Die helpt je om over te steken, maar ja, als je wordt doodgereden, is het wel je eigen schuld.’

Rotmans: ‘Ik vind dat wel een mooie metafoor, de overheid als klaar-over, maar zij stelt wel de verkeersregels vast.’

Van Egmond: ‘De overheid is mijns inziens geen klaar-over, maar een politieagent die wij met een macht bekleed hebben om in te grijpen.’

Rotmans: ‘Je wilt terug naar vroeger. Maar dat kan niet meer. De discussies die ik met mijn kinderen heb, die had ik vroeger met mijn vader niet.

‘Als ik mij alleen maar opstel als politieagent, word ik gewoon uitgelachen. Het werkt niet meer. Als ik een bepaalde kant op wil, moet ik het veel slimmer en subtieler spelen.’

Is de conclusie dat u hetzelfde doel wilt bereiken maar ieder langs de weg van zijn eigen generatie?

Van Egmond: ‘Nou, ik meen toch inhoudelijke argumenten te hebben voor mijn standpunt.’

Rotmans: ‘Ik ook. Het zit ’m niet alleen in generaties. Het is een ontwikkeling die je niet tegenhoudt. Je kunt het ermee eens zijn of niet, maar van de tien beslissingen die wij nemen in de samenleving komen er vijf of zes uit netwerken. De problemen zijn complexer geworden en de sturing daarvan dus ook.’

Van Egmond: ‘De oplossing zit in de synthese. Tussen het gevoel en het verstand; tussen de vraag ‘hoe beleef ik de Nederlandse ruimte’ en ‘waar komt uiteindelijk die weg tussen Almere en Amsterdam te liggen?’ Beide vragen zijn tegelijk aan de orde.’

Rotmans: ‘Dat is mooi gezegd, het gaat om hoofd en hart. Nu nog met urgentie. We staan voor een opgave die vergelijkbaar is aan de inpoldering in de 16de en 17de eeuw. We moeten echt de alarmklok luiden. En wie hoor ik daar over? Vrijwel niemand.’

Van Egmond: ‘Daar ging ons rapport nou juist over. Maar blijkbaar zeggen we dat nog niet vierkant genoeg’.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.