Ambitie is een monster

Afgelopen weekend zat ze met haar moeder over vroeger te praten. Over het gezin, over de school en over Oosterhout, het dorp in Noord-Brabant waar ze is opgegroeid. 'Dat milieu waar ik geboren ben, dat was echt nog heel traditioneel katholiek. Ik heb een broer en een jongere zus. De oudste jongen was in die Brabantse families belangrijk, daar ging alle aandacht naar toe. Over de meisjes maakte niemand zich druk. Die gingen gewoon naar de huishoudschool. En daarna trouwen.' 'Bij mij is het een beetje sloom naar binnen gekomen. Ambitie, de wens om dingen te bereiken: het was in onze familie niet aanwezig. Mijn moeder was huisvrouw, mijn vader moest keihard werken in de fabriek. De havo, daar hadden ze nog nooit van gehoord. Er stond altijd zo'n Nederlandse zender op, met Jan & Zwaan - ik wist niet dat er ook andere soorten muziek bestonden. Boeken waren er niet; op mijn 15de, 16de kwam ik voor het eerst met een bibliotheek in aanraking. Er was gewoon niks, er was totaal geen voeding op cultureel gebied.


'Ik was een dromerig kind dat het leuk vond rare kleren aan te trekken - heel hoge plateaus van mijn tante, knalrode panty's - en vervolgens door de kinderen op school enorm werd gepest. Dat nam ik maar gewoon. Ik was niet zo'n groepsdier, meer een solist. Thuis was heel gezellig en warm, ik heb er alleen maar goeie herinneringen aan. Maar als je het hebt over ambitie: nee. Nul.


'Aan het einde van die huishoudschool bedacht ik een aantal dingen die ik wel leuk vond om te gaan doen. Toen kwam ik erachter dat dat helemaal niet kon. Ik wist heel goed hoe je een vlaflip moest maken, daar hadden we echt uren op geoefend; maar verder had ik niet zo veel geleerd. Toen ben ik een beetje wakker geworden. En naar de havo gegaan.'


Marlies Dekkers (1965) is modeontwerper en bestuursvoorzitter van de door haar opgerichte MD Group, waar tweehonderd mensen werken. Ze studeerde in 1991 cum laude af aan de Akademie voor Kunst en Vormgeving St. Joost in Breda en lanceerde in 1993 haar lingerielabel Undressed. Ze heeft eigen winkels in onder meer Maastricht, Antwerpen en Rotterdam, waar ook het hoofdkantoor van de MD Groep gevestigd is.


In 2007 werd ze zakenvrouw van het jaar. 'De inspiratie die ik zelf nooit zo heb gekregen, probeer ik wel op mijn mensen over te brengen. Ik denk dat ik snel talent herken, en ik vind het geweldig leuk iemand met talent een stevige duw te geven: kom op, pákken nu. Maar ik geef mijn medewerkers ook mee dat ze niet alleen met hun werk bezig moeten zijn. Nonstop werken is een valkuil. Als mensen niet voldoende investeren in hun privéleven, en dat kan alles zijn: sport, vrienden, je gezin, dan lopen ze vast. Je moet bij ons je vakantiedagen echt opmaken. Je moet je rust nemen.''Het is wel een leerproces voor mij geweest, ja. Maar ik vind dat ik mezelf niet moet vergelijken met anderen. Mijn ambitie is heel groot, en eigenlijk is dat extreem. De mensen die jullie voor deze serie hebben geïnterviewd zijn extremisten. Het zijn de mutanten van deze samenleving. Ze zeulen een monster met zich mee. Ambitie is een monster.' 'Ze zijn niet normaal. Ik ben ook niet normaal. Normaal is gemiddeld, is average, is doorsnee. Het woord 'normaal' kun je niet toepassen op iemand als Jeroen van der Veer van Shell. Die heeft een enorme prestatie geleverd. Wat hij doet, is afwijkend. Mensen in dit soort posities moeten zich realiseren dat ze een buitenproportionele ambitie hebben, of missie, en dat ze hun eigen drive in elk geval niet kunnen opleggen aan anderen. Iemand die voortdurend maar wil werken, moet argwanend naar zichzelf kijken. Die moet zich afvragen of hij geen problemen heeft. Is je thuissituatie zo ongezellig? Moet je jezelf nou zó bewijzen? Ben je op de vlucht voor iets? Voor mijn gevoel is het mij altijd behoorlijk goed gelukt om opvoeding, privé en zakelijk te combineren, maar dat komt ook doordat ik het maximaal naar mijn eigen hand heb kunnen zetten.''Het zijn echt twee verschillende functies. Ik probeer de helft van mijn tijd bezig te zijn als creative director en de andere helft als ceo. Dat staat ook strak ingedeeld, iedereen weet wanneer ik in welke rol ik zit. Als ceo ben ik confronterend en tamelijk veeleisend. Ik wil dat mijn mensen leveren waarvoor ik ze heb ingekocht.


'Als creatief directeur ben ik heel anders. Als ik de creatieve mensen in het bedrijf net zo zou aanspelen als de anderen, dan komen ze met iets dat al ooit bedacht is. Bij creatievelingen moet je een ander soort leiderschap laten zien. Ontwerpers moet je kunnen inspireren, je moet hun geest kunnen los masseren, je moet zorgen dat ze niet op de geijkte manier denken. Als ik met iemand aan het ontwerpen ben, zit ik er meestal op een krukje naast. Een krukje dat wiebelt. Ze moeten niet het gevoel hebben: oei, de baas zit naast me, want dan komt er niks meer uit.


'Veel creatieve mensen houden niet zo van zakelijk bezig zijn. Ik vind dat juist heel erg leuk. Ik heb dit bedrijf van nul af opgebouwd, ik ben begonnen aan een tafeltje in de slaapkamer. Ik ben een echte selfmade ondernemer. Ik had nog nooit een balans gelezen, ik wist niet dat er zoiets als een Kamer van Koophandel bestond. Het was een heel leerzaam proces. Ik vond het nooit saai. Als ik moest boekhouden, ging ik de hele nacht door, net zolang tot ik het snapte. Doosjes inpakken en rondbrengen vond ik ook leuk, ik zag dat nooit als verspilde tijd of moeite. Zo is het nog steeds. Elke job is leuk. Je moet je er in verdiepen, dan zie je overal de schoonheid en de lol van.'


Nadat Dekkers in 1993 haar eigen label Undressed had opgericht, dat sinds 2000 marlies|dekkers heet, is haar bedrijf langzaam groot gegroeid. 'Het gaat heel geleidelijk. Eerst denk je: als één winkel mijn lingerie wil verkopen, wat zou dat mooi zijn. Dan is het: als tien winkels mijn spullen willen hebben: wauw! Vervolgens wil je een eigen winkel. En nog een, en nog een. Je wilt naar het buitenland. Antwerpen, Parijs, New York. Daarom vind ik ambitie een monster. Het is Rupsje Nooitgenoeg.


'Ik vind dat ik een heel goed product heb, en dat ik het aan mezelf en mijn team verplicht ben het zo succesvol mogelijk te maken. Maar ik denk heel goed na over de vraag waar voor mij de grens ligt, omdat ik weet dat ik anders te ver ga. Om maar iets te noemen: bovenkleding. Dat is al tientallen keren als serieuze optie voorbij gekomen. Ik doe wel iets op dat gebied, maar veel stelt het niet voor omdat ik denk: schoenmaker, blijf bij je leest. Met Heleen van Royen heb ik een boek gemaakt, Stout. Meteen kwamen er allemaal ideeën los rond dat boek: een magazine, een bedrijf, een nieuw concept. Maar ik dacht: niks ervan, dit was leuk, nu is het klaar.


'Je moet echt de dompteur zijn van je eigen ambitie, anders gaat hij er met je vandoor. Ik heb een personal trainer die topsporter is. Hij wijst me er voortdurend op dat het net zo belangrijk is je spieren te ontspannen, als ze aan te spannen. Dat geldt niet alleen voor topsport, dat geldt ook voor drukke banen. Je moet de goeie balans vinden, zorgen dat je de boel onder controle houdt en niet op een dode, blinde muur afstevent.''Ik heb bijvoorbeeld een paar jaar psychoanalyse gedaan. Dat is heel goed als je erachter wilt komen hoe het in je hoofd werkt, hoe je denkt. Als je jezelf wilt doorgronden. Ik heb van die therapie geleerd dat je als leider ook echt een leider moet zijn, met alle consequenties die daarbij horen. En dan is de grootste consequentie natuurlijk de eenzaamheid. Die consequentie is moeilijk te nemen. Niemand wil eenzaam zijn, zo zit een mens niet in elkaar.'


'Ja, dat is dat cliché hè: het is eenzaam aan de top.'


'Ik vind van wel. Mensen die zeggen dat het zo gezellig is in de board, geloof ik niet. Als je dat zegt, accepteer je je uitzonderingssituatie niet. Dat is, denk ik, wat ik heb geleerd in die psychoanalyse: dat ik mijn uitzonderingssituatie moet accepteren, dat ik moet beseffen dat ík de rare ben, dat ík dat extreme monster in mijn hoofd heb; en dat dat best eenzaam kan maken. Ik denk achteraf dat ik daar wel een aantal jaren mee geworsteld heb, dat ik met mensen meeboog omdat ik niet helemáál eenzaam wilde zijn. Nu ben ik daar oprechter in. Ik vind het ook niet meer erg. Het is nu eenmaal zo.'


Verontwaardigd: 'Ik ben nooit aardig geweest. Het is meer dat ik misschien te graag de dingen sámen wilde doen. Maar uiteindelijk sta je toch alleen. Het is jouw droom, jouw ambitie, en daar hoort eenzaamheid bij. Het is een slangenkuil hoor, daar bovenin. Bij het bedrijf van Ben Verwaayen ook. Waar macht is, is de slangenkuil. Dat zit in de mens en het heeft geen zin het te ontkennen.


'We worden door alle verhalen gewaarschuwd. Verhalen uit de Griekse mythologie, uit de bijbel en uit de Bouquetreeks. En iedereen blijft het maar ontkennen: joh, het is toch gezellig, wat maakt het nou uit of je meer macht hebt dan een ander? Nou, het maakt heel veel uit. En er is niks gezelligs aan. Ik heb veel bewondering voor iedereen die in de top zit, want ik weet welke prijs ze ervoor moeten betalen.


'Sinds de val van Cees van der Hoeven, van Ahold, vinden we dat leiders heel gewone mensen moeten zijn. Lekker bescheiden, gewoon een broodje kaas in de kantine, vooral uitstralen dat je er niet toe doet, dat je ook maar een passant bent. Ik vind dat zulke clichés. Je kunt als visionair helemaal niet bescheiden zijn, dat is onmogelijk. Je moet stelling nemen. Ik ben niet alleen een leider, ik ben ook een kunstenaar. Die komt met bescheidenheid niet zo ver. Er ligt elke keer een nieuw, wit papier, en jij moet zorgen dat er iets moois komt. Dat lukt alleen als je gepassioneerd bent, als je het gevoel hebt dat je iets toe te voegen hebt, dat je de wereld iets wilt zeggen.'


'Ik ben net zo discriminerend als mannen die leiding geven. Ik neem graag vrouwen aan, want vrouwen kan ik volgen. Een man is voor mij veel moeilijker om uit te lezen. Ik vind dat mannen snel bluffen. Vraag aan een man: 'Denk je dat je die baan aankunt?', en je krijgt als antwoord: 'Ja hoor, dat kan ik.' Hij zal áltijd zeggen: ja hoor, dat kan ik; ook als hij het niet kan. Dat brengt mij aan het twijfelen. Dan denk ik: zeg, leg mij op zijn minst even uit waarom je denkt dat je het kan. Onderbouw het.


'Een man redeneert precies andersom. Die begrijpt van een andere man heel goed dat hij zegt dat hij het wel kan. Mannen vinden het logisch om dat te zeggen. Ik niet. Vrouwen zijn veel bescheidener. Nooit meldt een vrouw zich bij me met de tekst: 'Hallo Marlies, ik hoor dat die en die functie vrij is: I am your woman! Nooit. Ik moet altijd via iemand anders horen dat een vrouw heel goed bezig is. En dan moet ik haar vragen.'


'Het gaat niet om stom of niet stom. Alweer: het ís gewoon zo. Je moet met vrouwen beter opletten. Een man redeneert van: ze meldt zichzelf niet eens aan, ze roept niet van de daken dat ze de beste is; dan zal ze het ook wel niet zijn. Terwijl dat onzin is. Vrouwen zitten alleen anders in elkaar. Die komen meteen met hun zwakke punten op de proppen. Dat zal een man nooit doen.'


'Het is een ingewikkelde discussie. Het is een feit dat er genoeg goeie vrouwen zijn, en dat ze goed presteren. Ik neem zelf ook snel de weg van de minste weerstand. De truc is dat je weggaat uit de comfortzone van je eigen sekse. Mannen, en ook vrouwen. Ik weet niet of ik voor quota ben.


'Maar het tijdperk van de vrouw breekt wel aan. Het is onontkoombaar. Kijk naar China, de economie daar draait op vrouwen. Hier bij ons zie je nog die rare disbalans; de instroom van meisjes op hogescholen en universiteiten is groter dan die van jongens, maar aan de top tref je toch vooral mannen.


'Je kunt ook te ongeduldig zijn. We hebben duizenden jaren van stilstand achter de rug; als je daar de laatste honderd jaar tegen afzet, zie je pas hoe ongelooflijk veel er is gebeurd. Maar het is hard aan de top, zei ik al, en dat is denk ik voor vrouwen moeilijker te accepteren dan voor mannen.


'Mannen begrijpen beter dan vrouwen dat ze alleen de top kunnen bereiken als ze de consequenties daarvan accepteren. Die weten: als ik dit wil, dan betekent dat dat ik mijn kinderen niet zo veel zal zien, en dat ik niet elke avond naar mijn vrienden kan. Oké, ik neem 'm. Vrouwen vinden het vaak vervelend om voor hun ambitie uit te komen. Daar schamen ze zich voor. Mijn meiden ook, hier in mijn bedrijf: die worden door hun omgeving voor gek versleten als ze een keer op vrijdagavond moeten werken. Dat vinden mensen maar raar. Op vrijdag hoor je gezellig op de bank naar The voice of Holland te kijken, dat is blijkbaar een goeie invulling van je leven.


'Of er zoiets als vrouwelijk leiderschap bestaat, weet ik niet. De generatie voor me deed het erg op de mannenmanier, maar dat geldt voor mijn generatie al veel minder, en bij de generatie ná mij zal het nog weer anders zijn. We zijn gewoon nog zoekende, omdat vrouwelijk leiderschap zo jong is. Onze gedachten worden nog heel erg gevormd door mannen. Onze voorbeelden zijn mannen. Maar ik denk dat de overeenkomsten tussen mannen en vrouwen uiteindelijk groter zijn dan de verschillen.'


Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden