Interview

'Als Georgië kan veranderen, dan kan Oekraïne dat zeker'

Als gouverneur van Odessa groeide Micheïl Saakasjvili in korte tijd uit tot de populairste politicus van Oekraïne door de corruptie te bestrijden. De oud-president van Georgië en aartsvijand van Poetin kan vandaag zelfs premier van het land worden.

Gouverneur Micheïl Saakasjvili in zijn werkkamer in Odessa. In het provinciehuis vloog bijna de helft van het personeel eruit. Er kwamen jonge mensen uit het buitenland voor terug. Beeld Arthur Bondar

De gouverneur van de Oekraïense provincie Odessa belt met twee iPhones tegelijk, een zilveren en een gouden. Aan de zilveren iPhone hangt de plaatsvervangend minister van economie, op de gouden komt het laatste politieke nieuws uit Kiev binnen. Daar wordt op dit moment in de allerhoogste kringen uitgevochten of de gouverneur, oud-president van Georgië Micheïl Saakasjvili, vandaag premier van Oekraïne wordt.

Met de iPhones in zijn hand beent Saakasjvili deze avond over de parkeerplaats voor het provinciehuis. Donkere jeeps met bewapende bodyguards stuiven om hem heen. In zijn kielzog klikken de hakken van zijn bloedmooie assistentes. Ze moeten bijna rennen om de grote Georgiër bij te houden.

Dit is niet zomaar een gouverneur die naar zijn werkkamer loopt. Dit is de aartsvijand van Vladimir Poetin die weer een buurland van Rusland op zijn kop wil gaan zetten. Ditmaal niet Georgië, maar het veel grotere Oekraïne.

Zijn aanstelling afgelopen mei als gouverneur van Odessa ging als een schokgolf door de voormalige Sovjetwereld. De man die in 2008 oorlog voerde met Vladimir Poetin is terug. Daarmee is ook de rigoureuze hervormer teruggekeerd die Georgië, een arme en corrupte oud-Sovjetrepubliek, na een vreedzame revolutie omboog tot een redelijk integere democratie met economische groei. Ervaring die buitengewoon goed van pas komt in Oekraïne.

Populairste politicus

Na nog geen tien maanden als gouverneur is Saakasjvili uitgegroeid tot de populairste politicus van Oekraïne. In de peilingen is hij de favoriet om de impopulaire premier Arseni Jatsenjoek op te volgen. Jatsenjoek moet zich vandaag in het parlement verantwoorden voor problemen met zijn beleid. Veel mensen denken dat hij zal sneuvelen.

Zijn vertrek zou president Petro Porosjenko aanleiding geven om zijn studievriend Saakasjvili te installeren als de eerste buitenlandse premier van Oekraïne - ook in andere landen is dat niet eerder vertoond. Anderhalf jaar in het zadel is de regering van Porosjenko vastgelopen. Nog slechts een paar procent van de bevolking steunt de regering. Saakasjvili is warmgelopen in Odessa en wacht gretig op zijn invalbeurt.

'Een totale déjà vu' noemt Saakasjvili (48) zijn nieuwe carrière, achteroverleunend in een stoel in zijn werkkamer. 'Oekraïne is net het Georgië van eind jaren negentig. Veel van de dingen die ik hier doe, zijn gewoon replica's van mijn beleid in Georgië.'

Tekst gaat verder onder de afbeelding.

Beeld Arthur Bondar

Verandering

Het Oekraïne dat hij afgelopen zomer aantrof, omschrijft hij als 'een land met een heel perverse regeringsstructuur'. Van begin af aan ligt hij in de clinch met oligarchen die volgens hem Oekraïne als vennootschap beschouwen, waarvan elk een bepaald aantal aandelen heeft. Ook de lokale politiek zit vol corruptie. 'Raadsleden stelen gewoon het hele budget', zegt Saakasjvili. 'Ik overdrijf niet. Ze stelen alles.'

Onder de flamboyante Georgiër zijn er dingen veranderd in Odessa, de havenstad van een miljoen inwoners aan de Zwarte Zee. In het provinciehuis vloog bijna de helft van het personeel eruit. Ervoor terug kwamen jonge mensen uit het buitenland. Oud-topjurist van Microsoft Sasja Borovik, de bekende Russische politieke activiste Maria Gaidar, hervormers uit Georgië.

Direct naast het provinciehuis staat een nieuw en in alle opzichten on-Oekraïens centrum voor burgerzaken. Een paspoort verlengen kan er binnen een paar minuten. Wachtrijen bestaan niet. Achter de balies jonge, netgeklede mensen. De ruimte is groot en open. Dat moet voorkomen dat er corrupte dealtjes gesloten worden in de kleine kamertjes, zoals het oude paspoortcentrum verderop die nog heeft. De financiering komt voor een groot deel uit Amerikaanse fondsen.

Studente Aleksandra Sjerbakova (20) die zich er net heeft laten inschrijven op een adres: 'Ik was binnen drie minuten weer buiten. Vorig jaar moest ik heel lang wachten omdat al het personeel met eetpauze was.'

'Eilandjes van succes'

Het centrum is wat Saakasjvili in zijn werkkamer een van zijn 'eilandjes van succes' noemt. 'Mensen in de post-Sovjetwereld gaan ervan uit dat een overheidsfunctionaris er per definitie op uit is om te stelen. Mensen die in dit centrum geweest zijn, accepteren geen slechte service meer op andere plekken. Daarom is het zo belangrijk dat je plekken in het systeem creëert die verschil kunnen maken.'

Ander eilandje: een nieuwe haventerminal waar pakketjes elektronisch door de douane gaan zonder dat werknemers ermee kunnen knoeien. Ook drastisch hervormd en verkleind: het politiekorps.

'De nieuwe ambtenaren moeten in betere gebouwen zitten', zegt Saakasjvili. 'Ze moeten er beter uitzien. Ze moeten jonger zijn, vrij van verkeerde contacten uit het verleden. En ze moeten veel betere salarissen krijgen.'

Saakasjvili vertegenwoordigt voor sommige Oekraïners de laatste sprankel hoop op hervorming. Dat hij een Georgiër is, lijkt geen probleem. Volgens Saakasjvili is het zelfs een voordeel: 'Georgië had succes. Oekraïners zijn zich daarvan bewust, want ze komen er vaak. Ze weten dat Georgië een van de meest corrupte en criminele landen van de voormalige Sovjet-Unie was. En als Georgië kan veranderen, dan kan Oekraïne dat zeker.'

Sandra Roelofs, de vrouw van Michail Saakasjvili. Beeld Hollandse Hoogte

DE MENS

Micheïl Saakasjvili (1967) is geboren in Tbilisi, toen hoofdstad van de Sovjetrepubliek Georgië. Als student internationale betrekkingen in Kiev raakt hij bevriend met Petro Porosjenko, nu president van Oekraïne. Tijdens een rechtenstudie in Straatsburg leert hij zijn latere vrouw kennen, de Nederlandse Sandra Roelofs uit Zeeland. Ze hebben twee zoons: Eduard en Nikoloz.

De Georgiër spreekt vloeiend Russisch en Oekraïens, de twee voertalen in Oekraïne. 'Nog een voordeel is dat ik geen deel ben van de politieke elite. Ik spreek de taal van de bevolking, maar ben anders dan de politici die ze al jaren kennen.'

Wat hij in Odessa doet, willen Oekraïners in de rest van het land ook wel. Daar lijkt het corrupte systeem nauwelijks te veranderen. Begin deze maand diende de minister van Economie zijn ontslagbrief in. De westers opgeleide minister uit Litouwen zegt dat al zijn anti-corruptiemaatregelen gedwarsboomd worden door corrupte ambtenaren en politici, soms uit de partij van president Porosjenko zelf. Zijn voorganger en twee andere ministers stapten om soortgelijke redenen op.

Als al deze westerse hervormers falen, is er dan nog wel uitzicht op verandering?

Saakasjvili: 'De minister van Economie had tegen het hoofd van een van de grootste staatsbedrijven gezegd: je bent ontslagen. Die man zei: wie ben jij om mij te ontslaan, ik zal jou eens ontslaan. Het lijkt er op dat die man gelijk gekregen heeft, ja. Maar het goede nieuws is dat mensen deze spelregels niet meer accepteren. Mensen beginnen er nu over te praten. Zoals de minister van Economie en ik, maar ook lokale Oekraïense politici. Dat gebeurde eerder niet. Iedereen dronk van dezelfde bron en niemand wilde het water vervuilen.

'Nu heb je in iedere partij jonge mensen die vechten tegen de gevestigde regels. Je ziet in de presidentiële partij jonge mensen die tegen partijgenoten zeggen: die man moet uit het parlement vertrekken. Dat is nooit eerder gebeurd.'

Tekst gaat verder onder de afbeelding.

Beeld Arthur Bondar

Oekraïners klagen dat het land nog net zo corrupt is als voor de Maidanrevolutie van twee jaar geleden.

'Het probleem is dat het systeem in opstand komt. Het is het oude kleptocratische systeem tegen de kleine eilandjes. Dat is een groot gevecht. Bij het centrum in Odessa wordt al die jonge meisjes die daar werken steeds gevraagd hoe ze betaald worden en door wie. Het is allemaal schoon en transparant geregeld, hoor. Maar op andere plekken wordt nooit gevraagd hoe er gewerkt wordt.'

'Een groot deel van de Oekraïense kleptocratische elite is tevreden met de Russische manier van leven. Ze krijgen grote villa's, bankrekeningen in het buitenland, luxeauto's. Maar er is een nieuwe generatie Oekraïners met een nieuwe wil en een pro-Europese instelling.'

De westerse koers van Saakasjvili leverde hem een triomfantelijke eerste presidentstermijn op in Georgië. Maar in zijn tweede termijn raakte hij zijn populariteit kwijt. Zijn impulsieve poging om de separatistische regio Zuid-Ossetië te heroveren eindigde in een desastreuze oorlog tegen Rusland. Ondertussen raakten de gevangenissen bomvol door zijn zerotolerancegevecht tegen corruptie. De bevolking werd hem zat.

Hij verloor de verkiezingen en wordt sindsdien in eigen land beschuldigd van machtsmisbruik - iets dat Saakasjvili ontkent. De nieuwe machthebbers ontnamen hem zijn paspoort. Volgens Saakasjvili om te voorkomen dat hij meedoet aan verkiezingen. Op dit moment kan hij niet terug naar Georgië. Terwijl daar zijn hele leven om draait, volgens zijn Nederlandse vrouw Sandra Roelofs die met hun jongste zoon in Georgië woont.

Mikhail Saakashvili (L) en zijn perschef Marika Verulashvili in janurai 2004. Beeld epa

DE POLITICUS

Als 36-jarige politicus leidt hij in 2003 de vreedzame Rozenrevolutie tegen een president die de verkiezingen lijkt te hebben vervalst. Het volk kiest hem als president. Saakasjvili voert een harde strijd tegen corruptie. Na tien jaar van pro-westerse hervormingen en een schandaal over mishandelingen in gevangenissen zijn de Georgiërs hem zat en kiezen een andere president.

Onlangs vertelde uw vrouw me dat u in Georgië verslaafd raakte aan macht. Uw liefde voor het land is groter dan die voor haar. Ziet u een weg terug naar Georgië?

'Absoluut. De huidige regering heeft al mijn projecten altijd bekritiseerd. Nu zie je dat ze er plotseling op terugvallen. Ze konden onze non-corrupte politie en belastingsystemen niet vernietigen. Ze hervatten mijn infrastructuurprojecten die ze eerder stillegden. Het land heeft tijd verloren, maar het is niet de ervaring kwijtgeraakt van een succesvolle regering.

'Dat is voor mij het grootste compliment. Mijn populariteit is ook aan het terugkomen. Sandra is megapopulair in Georgië. Ze is daar gebleven...' Saakasjvili aarzelt even. 'Het was voornamelijk voor onze zoon. Maar haar aanwezigheid is ook belangrijk als een symbool van mijn eigen aanwezigheid.'

Wat doet u nog in Oekraïne?

'Alles wat ik hier doe, is ook in het belang van Georgië. Veel Georgiërs denken daar hetzelfde over. Een sterk Oekraïne is hard nodig voor de landen rond Rusland. Kijk eens wat Poetin in Syrië doet. Dat gaat niet om Syrië zelf, maar om zijn eigen omgeving. Iedere leider die ik opzoek in Centraal-Azië is bang. Als Rusland Syrische burgers bombardeert, ziet elke leider in de regio zichzelf in de plaats van die Syriërs. Kleine landen zijn op zoek naar ankers. Natuurlijk is de Europese Unie een anker, maar die is niet sterk genoeg. We moeten een land in de regio hebben en dat is Oekraïne. Dat is ook waarom ik hier ben.'

De strijd tegen president Poetin voerde u ook in Georgië. Die verloor u. Hoe denkt u hem te kunnen stoppen in Oekraïne?

'Ik praat normaal gesproken niet over Poetin hier. Ik denk gewoon niet aan hem. Er zijn lokale issues. Maar wat we moeten doen is een alternatief creëren voor Rusland. Een land dat democratisch is en niet agressief. Als Oekraïne corruptie de nek omdraait en economisch sterk gaat groeien, dan wordt het vanzelf een magneet voor de Donbas en de Krim, en zelfs voor Russen.'

DE OORLOGSVOERDER

Vladimir Poetin en Micheïl Saakasjvili haten elkaar. In 2008 raken ze in oorlog over Zuid-Ossetië, een opstandige regio in het noorden van Georgië. Als Saakasjvili de regio met geweld onder controle probeert te krijgen, schiet Rusland de regio te hulp en valt Georgië binnen. Georgië verliest de korte, desastreuze oorlog.

Dat klinkt als een project voor de lange termijn.

'Ja, maar geen decennia. Dingen gaan zo snel nu. Rusland gaat zo snel achteruit. Het is een zaak van een paar jaar. Dat is heel realistisch. Als er snelle vooruitgang geboekt wordt op verschillende richtingen, dan zal het woord snel rondgaan. Het Oekraïense volk heeft lage verwachtingen. Dus we maken al snel indruk. Als ik in Georgië over water loop zeggen Georgiërs nog: ja, dus? Hier willen mensen kleine dingen.'

Tekst gaat verder onder de afbeelding.

Beeld Arthur Bondar

U bent groot voorstander van meer samenwerking tussen Oekraïne en Europa. Niet iedereen in Europa zit te wachten op Oekraïne.

'Oekraïne is Europeser dan Roemenië en Bulgarije of andere Balkanlanden. Het is een grote markt. En Oekraïne maakt de EU veiliger. Het is een grote bufferzone tussen Europa en een onvoorspelbaar Rusland. Europa heeft Oekraïne daarom ook nodig.

'Het is een kwestie van Oekraïne beter te kennen. Kijk eens naar Polen, een heel succesvol voorbeeld in de Europese Unie. Inmiddels lijkt Polen op Duitsland. Met Oekraïne krijg je een land als Polen maar dan met veel meer grondstoffen.

'Ik weet ook wel dat Europeanen klagen over Polen. Dat ze de banen van Nederlanders innemen. Maar het zal heel lang duren voordat Oekraïne een volledige lidstaat van de EU zal zijn. Dat is nu niet aan de orde. En als je de angst voor Polen overkomt, dan kom je ook over de angst voor Oekraïners heen.'

In Nederland stuit zelfs het Associatieverdrag tussen de EU en Oekraïne al op veel tegenstand van de bevolking. Dan hebben we het nog niet eens over EU-lidmaatschap.

'Russen zitten achter grote delen van Oost-Europa aan. Oekraïners beschermen de rest van Europa tegen de Russische dreiging met hun eigen leven. Dat kun je niet negeren. Stel je voor dat Nederland nee stemt. Dat is een verschikkelijk signaal aan al die mensen die zich gegeven hebben aan het front voor Europa. Was dat voor niks?

'Je kunt niet uitleggen aan een Oekraïner dat dit een binnenlands issue is in Nederland. Oekraïners zullen denken dat Europa ze afgewezen heeft. En dat is precies wat Poetin wil horen. Hoe meer van zulke signalen, hoe beter hij zich zal voelen. En dan zal hij heel gemeen worden. Dat moet Europa zich realiseren.'

Vragen en antwoorden over het referendum

Nederland spreekt zich op 6 april uit over het associatieverdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne. Aan de hand van elf vragen zet de Volkskrant de belangrijkste informatie op een rij.

Denkt u dat u premier wordt?

'Er zijn groepen in het parlement die voor mijn premierschap pleiten. De president heeft het met anderen besproken. Het is wel ingewikkeld. We weten niet of er verkiezingen komen. De regering heeft 5 procent steun, dat is onhoudbaar. Of ze vinden nu een politieke klasse die genoeg kracht heeft om alles totaal om te gooien. Of je krijgt verkiezingen. Ik ben zelf voor een reshuffle zonder verkiezingen, want dat zou betekenen dat er zes maanden van onzekerheid komen.'

Als u de landelijke politiek van Oekraïne ingaat, zet u zichzelf lijnrecht tegenover de oligarchen die bijna de volledige economie controleren. Uw vrouw maakt zich grote zorgen over uw veiligheid.

'Ze heeft helemaal gelijk. Ik drijf veel mensen tegen me in het harnas. Maar dit is de enige mogelijkheid om vooruitgang te boeken.'


Ontvang elke dag de Volkskrant Avond Nieuwsbrief in uw mailbox, met het nieuws van vandaag, tv-tips voor vanavond, en alvast zes artikelen uit de krant van morgen. Schrijf u hier in.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden