Alles staat op band

Een geschreven interview is zelden de letterlijke weergave van wat gezegd is. Voor publicatie wordt daarom stevig onderhandeld. Bewindslieden hopen zo de controle te krijgen, maar echt helpen doet het niet, zoals de afgetreden staatssecretaris Nijs aantoonde....

Een interessant lesje voor mediatrainers gaf (inmiddels oud-)staatssecretaris Nijs deze week onbedoeld in de Tweede Kamer, toen zij trachtte weg te komen met haar ongelukkige interview in Nieuwe Revu. 'Ik heb het interview geautoriseerd, maar dat betekent niet dat de beelden die daar staan, voor mij herkenbaar zijn', antwoordde zij. En: 'Ik deed dat niet omdat ik zo blij was met het interview, niet omdat ik me in die beelden herken, maar wel omdat de uitspraken die daar staan in het interview aan de orde zijn gekomen.'

Zou ze zelf iets begrepen hebben van haar 'spaghetti-taal', zoals PvdA-kamerlid Hamer het omschreef?

In haar onhandige poging de boodschappers (het interviewduo Fr van der Linden en Pieter Webeling) de schuld in de schoenen te schuiven, wist ze verwarring te zaaien bij haar toehoorders, die kennelijk in de veronderstelling verkeerden dat een 'goedgekeurd' interview ook altijd tot tevredenheid heeft geleid bij de ondervraagde. Journalisten weten wel beter.

Nijs had een interview gegeven, afspraken gemaakt over het vooraf laten lezen, eventueel ingrijpen en akkoord gaan met plaatsing (autoriseren), en betreurde achteraf toch 'het beeld' dat uit het stuk naar voren komt. Had de staatssecretaris nou wel of niet geautoriseerd, klonk het vol onbegrip uit de mond van onder meer de LPF.

Ja, zij had zelfs in een autorisatiegesprek nog 'geprobeerd om het juiste beeld daar neer te zetten', zo verklaarde ze in de Kamer. 'Dat is niet gelukt.'

Van die lezing klopt maar weinig, aldus Fr van der Linden. 'Nijs heeft de tekst vooraf ingezien en geen enkele opmerking gemaakt dat ze ongelukkig was met het beeld dat wordt opgeroepen. Met haar voorlichter hebben we twintig minuten gesproken, over een paar bijvoeglijke naamwoorden, en vrij lang over de vraag of de naam van Telegraaf-journalist Kees Lunshof in een vraag vermeld moest worden. Ik vond het niet nodig, zij wel, en daar heeft ze haar zin gekregen. Dat is alles.'

Een interview op radio of televisie roept nooit zo veel discussie op als een geschreven versie. Want waar op radio of tv hooguit geknipt kan worden (als het al niet een live gesprek is), biedt het geschreven interview de journalist alle ruimte om uitspraken aan te passen aan de vormeisen van het stuk.

Soms is het interview een hoogstpersoonlijke weergave van wat letterlijk gezegd is, maar soms van wat ongeveer gezegd is, of zelfs helemaal nooit gezegd is zonder dat dat tot problemen leidt, want voor de meeste letterlijke citaten is het maar goed ook dat ze niet als spreektaal in druk verschijnen.

Was vroeger de weergave van een interview geheel en al het domein van de journalist, tegenwoordig gaat aan de publicatie van een vraaggesprek vaak een stevig rondje onderhandelen vooraf met de gesprekspartner. Het resultaat is dat rondom het geschreven interview maar liefst drie werkelijkheden zijn ontstaan.

Allereerst is er het vraaggesprek zelf, waarin journalist en hoofdpersoon soms lange tijd met elkaar spreken. Dan is er de geschreven weergave van de journalist, en daarna begint het soms moeizame onderhandelen met de gesprekspartners en zijn of haar voorlichters over wat wel en niet gezegd is, hoe het bedoeld is, wat er nog tussen zou moeten en wat er absoluut uit moet omdat het zo nooit bedoeld is. De lezer heeft er geen weet van en kan hooguit vertrouwen op de gedegen reputatie van de interviewer.

Dat vertrouwen ontbreekt nogal bij menig geerviewde. 'Het interview is pas over als de journalist het huis heeft verlaten en de deur bij wijze van spreken in het nachtslot zit', waarschuwen mediatrainers en crisismanagers Dig Istha en Charles Huijskens in hun Mediahandboek, bedoeld voor wie ooit met de pers te maken heeft.

Oud-burgemeester van Rotterdam Bram Peper kan erover meepraten: in 1984 kreeg hij bezoek van Vrij Nederland-interviewer Ischa Meijer. Na het vraaggesprek zette Meijer de bandrecorder uit en kwam de wijn op tafel. De hele tirade die Peper en zijn vrouw vervolgens afstaken tegen de PvdA en de voorlichters van het Rotterdamse stadhuis vormde de hoofdmoot van het geruchtmakende interview. Peper beklaagde zich achteraf nog wel over de 'onevenwichtige weergave' door de interviewer, maar distantieerde zich niet van de tekst.

Zo'n soort vraaggesprek kom je zelden meer tegen. Dat komt door de 'professionalisering' van de geinterviewden. Gesprekken met vooraanstaande lieden zonder 'autorisatie' worden zelden meer gehouden.

'Het is een volstrekte gekte geworden', zegt Fr van der Linden. 'In 1980 interviewde ik Dries van Agt, alleen in het Catshuis. Benen op tafel, fles wijn erbij, en geen voorlichter te bekennen. Na afloop belde je vijf minuten over de tekst en klaar was je. Tegenwoordig heb je te maken met een heel circus van mediatrainers, voorlichters en anderen die zich met het gesprek en de tekst bemoeien.'Een hel voor de journalist, die soms een stevig robbertje moet vechten voor het behoud van die mooie quotes die het gesprek boven de middelmaat van het doorsnee interview moeten uittillen. Maar goed, Van der Linden doet er zelf aan mee, geeft hij toe.

'Ik eis tegenwoordig vooraf dat mijn interviews door de gesprekspartners geautoriseerd worden. Sommigen willen dat niet, maar ik wil voorkomen dat mij achteraf wordt verweten dat de strekking of de weergave van het gesprek niet correct zou zijn.'

Het geeft Van der Linden ook een wapen, zoals bleek in het geval van LPF-minister Hildebrand Nawijn, die in politieke problemen kwam na zijn uitspraak over de doodstraf. Van der Linden: 'Hij begon te zeggen dat die uitspraak uit zijn verband was gerukt. Toen heb ik hem gebeld en gedreigd: als hij niet binnen 24 uur die woorden terug zou nemen, zou ik naar NOVA stappen en het cassettebandje laten horen. Dat werkte.'

Van der Linden moet wel, zegt hij: 'Als duo hebben wij een gedegen reputatie. Wanneer die beschadigd wordt, komen we in Den Haag bij niemand meer binnen.'

Autorisatie of niet, het kan niet voorkomen dat minister Gerrit Zalm het interview met Annette Nijs op zijn weblog omschrijft als 'een kunstzinnige weergave van het gesprokene'.

Van der Linden noemt hij daarop een 'een professionele zuiger en componist'. Hij plaatst hem in de traditie van Ischa Meijer: 'Het is allemaal gezegd, ik heb het allemaal op band, maar de geerviewde die zeer vriendelijk bejegend is door de begrijpende interviewer die ook taartjes meeneemt, denkt achteraf niet: dwilde ik nu vertellen, dis de kern van ons gesprek'.

Wat een verschil met Opzijhoofdredactrice Ciska Dresselhuys, aldus Zalm: zij componeert ook, maar nooit zodanig dat de geerviewde zich achteraf genomen voelt.

Van der Linden reageert woedend op dit commentaar van Zalm: 'Ik daag hem uit om in het openbaar aan te tonen waar ik ooit iets heb geschreven dat onjuist zou zijn'.

Het autorisatie-virus lijkt een nogal Nederlands verschijnsel. In de Angelsaksische landen is autoriseren ongebruikelijk. 'Als beginnend Kamerlid werd ik eens over het Nederlandse pacifisme geerviewd door John Vinocur van de International Herald Tribune', schrijft Frits Bolkestein in Fr van der Lindens vuistdikke interviewbundel Tot op het bot. 'Na het gesprek vroeg ik of ik de tekst mocht inzien. Enigszins verontwaardigd antwoordde Vinocur dat hij a reputable journalist was'.

En zo hoort het ook, vindt Bolkestein, want fiatteren leidt tot een ouwe-jongens-krentenbroodsfeer waarin journalisten en politici gezamenlijk stukken schrijven.

Het Franse dagblad Le Monde heeft sinds enige tijd de gewoonte bij interviews te vermelden dat het stuk voor publicatie is gelezen door de geerviewde en eventueel geamendeerd. Een poging tot openheid, maar onduidelijk blijft wat de lezer eigenlijk aanmoet met die wetenschap, zonder dat hij weet wat er dan aan de tekst is versleuteld.

Uiteindelijk blijft het toch een kwestie van vertrouwen, in het medium, in de interviewer, en zelfs in diens gesprekspartner. Het autorisatievirus berust in de parlementaire journalistiek vooral op angst. Eachteloze uitspraak kan een minister zijn kop kosten. Dat dat probleem zelfs met een legertje voorlichters, personal coaches en een autorisatie-procedure niet is op te lossen, bleek deze week wel uit de kwestie-Nijs.

Vandaar ook dat in Den Haag tegenkrachten op gang zijn gekomen. Vijf jaar geleden al poogden toenmalig politiek redacteur van De Telegraaf Sjuul Paradijs en Jeroen Sprenger, directeur Voorlichting op het ministerie van Financi een einde te maken aan de verstikkende autorisatiecultuur. Namens een commissie van voorlichters en parlementair verslaggevers (de commissie-Paradijs) stelden zij voor, interviews niet meer vooraf te autoriseren.

'Je moet uitgaan van de professionaliteit van zowel de interviewer als de geerviewde', zegt Sprenger. Wel vraagt hij interviews vooraf ter inzage, maar uitgangspunt blijft dat het interview altijd het stuk is van de interviewer. Sprenger: 'De creativiteit van de weergave ligt altijd aan zijn kant.' In het geval van staatssecretaris Nijs had interviewer Van der Linden volgens Sprenger twee dingen niet moeten doen: 'Hij hoort het stuk niet te laten autoriseren, en hij hoort achteraf niet te zeggen dat het stuk niet van hem is, maar van de staatssecretaris.'

Sprenger brengt zijn eigen advies nog altijd in praktijk, zegt hij, en hij vindt zelfs enige steun bij collega's. Interviews met premier Wim Kok werden destijds bijvoorbeeld niet door de RVD geautoriseerd, volgens Sprenger.

Toch is dat maar betrekkelijk, volgens Fr van der Linden. In Tot op het bot verklaarde Bolkestein zich tegenstander van het autoriseren van interviews. Heel ferm, maar toen Van der Linden hem interviewde, wilde de man het stuk wel vooraf tot op de komma inzien, aldus de interviewer. En ook Gerrit Zalm heeft zich volgens Van der Linden niet aan het advies van zijn voorlichter Jeroen Sprenger gehouden toen hij hem geerviewd had.

Autoriseren of niet uitglijders zijn nooit te voorkomen. Soms omdat iemand bij volle bewustzijn de onverstandigste uitspraken doet, zoals voormalig RPF-politicus Leen van Dijke, die het voor de rechter achteraf 'dwaas' van zichzelf noemde dat hij had ingestemd met de publicatie van een interview met (alweer) Van der Linden, waarin hij homoseksuelenop lijn stelde met dieven en fraudeurs.

Soms gaat een geerviewde onderuit doordat de sessie uitloopt op onenigheid met de journalist. Dat laatste overkwam zanger/politicus/radiopresentator en horeca-ondernemer Henk Westbroek toen hij in 1999 langdurig bezoek kreeg van toenmalig Vrij Nederland-verslaggever Leonard Ornstein. Zijn uitspraken over troetelturken in de Utrechtse gemeenteraad, een voorlichter die er nazi-methoden op zou nahouden en de dwarslaesie die hij een collega-politicus toewenste, veroorzaakten een fikse rel. Er volgde een eindeloos juridisch steekspel, waarin de Raad voor de Journalistiek oordeelde dat Ornstein het stuk vooraf had moeten laten autoriseren, zoals ook tevoren was afgesproken.

Kennelijk was Westbroek de raad ontgaan die Hans Wiegel ooit verstrekte toen hij het had over het glibberige pad van het interview. 'Ik ga ervan uit dat, als je geerviewd wordt, je vermoedelijk met een zot, en wellicht met een misdadiger te maken hebt. Alles wat dat overtreft stemt mij alleen tevreden en gelukkig.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden