'AIVD is echt geen big brother'

Van Delden houdt, met zijn commissie, inlichtingen-diensten AIVD en MIVD in de gaten. 'Natuurlijk werkt Nederland samen met VS.'

Bert van Delden drinkt zijn koffie uit een mok met daarop de cijfers 1984. De man die als voorzitter van de Commissie van Toezicht Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) de Nederlandse spionnen in de gaten houdt, kent zijn klassiekers. 'Zo'n orwelliaanse wereld is niet de wereld waarin wij willen leven. Maar we gaan er wel naartoe, hoewel op een andere manier dan George Orwell dacht.'


Hier, in een paar kamers achter een sluis met vingerafdrukscanner, in het gebouw van de Onderzoeksraad voor de Veiligheid in Den Haag, doet de CTIVD voor de Tweede Kamer onderzoek naar het werk van de inlichtingendiensten AIVD en de MIVD. Begin december moeten de onderzoekers een rapport afleveren dat antwoord geeft op de grote vragen van de laatste maanden: wat doen die diensten precies? Welke gegevens verzamelen ze, hoe verwerken ze die? Hoe zit het met de samenwerking met de Amerikanen?


'Als de Amerikanen Angela Merkel afluisteren, deugt dat van geen kanten', zegt oud-rechter Van Delden (72). 'Maar wat ze allemaal doen, is van hieruit niet te controleren.'


Dat grootschalige onderscheppen van belgegevens door de NSA is in Nederland illegaal. Maken de AIVD en MIVD toch van die gegevens gebruik?

'Natuurlijk werkt de Nederlandse dienst met de Amerikanen samen. Terrorisme is per definitie internationaal, dus je moet samenwerken. En ja, dan kan het zijn dat die informatie verkregen is op een wijze die elders wel maar hier niet is toegestaan. Je kunt niet weten waar de informatie vandaan komt, de diensten geven hun bronnen nooit prijs. Of informatie verkregen is via human intelligence of een telefoontap - ook Nederlandse diensten zullen het niet zeggen. Natuurlijk, als je denkt dat de informatie afkomstig is uit Guantánamo Bay, dan moet je heel goed nadenken over de vraag of je die informatie wel wilt hebben. Maar als je daarmee een grote aanslag kunt voorkomen, negeer je die informatie dan?'


Er komt een rechtszaak tegen de staat omdat de illegaal onderschepte Nederlandse telefoontjes via de NSA-route zouden worden witgewassen. Wat vindt u daarvan?

'Dat zal moeilijk worden. Men zal dan moeten aantonen dat bewust wordt gebruikgemaakt van een U-bochtconstructie.'


Nederland wil op dezelfde manier data gaan opzuigen als de NSA dat doet. Dus niet alleen via de ether maar ook via de kabel. Waarom bent u daar niet tegen?

'Omdat 90 procent van de informatie - mobiele telefonie, internet, e-mail - via de kabel loopt. Het onderscheid tussen kabelgebonden en niet-kabelgebonden informatie is in 2002 zo in de wet gekomen, maar dat is achterhaald. Destijds is geen principiële keuze gemaakt om maar 10 procent te kunnen opvangen. Wij gaan hier overigens niet over, er is een commissie aan het werk gezet om te kijken of de wet moet worden aangepast. Deze commissie-Dessens zal ongetwijfeld met een paar verruimingen komen.'


Er zijn zelfs al systemen besteld om de informatie te verwerken, in het project Argo II.

'Daar kan ik niet veel over zeggen. Maar in zijn algemeenheid: is het zo gek dat men met de techniek meegaat? Is het zo gek dat de diensten zich op nieuwe ontwikkelingen voorbereiden? Het hangt ervan af waarvoor ze de apparatuur gaan gebruiken. In het Amerikaanse recht bestaat de term inherently dangerous, voor dingen die per definitie gevaarlijk zijn. Maar daarbij hangt het er wel van af hoe je naar iets kijkt. Een cirkelzaag is een eng instrument, in het begin ging dat vaak mis. Nu zit er een kap overheen, moet je handschoenen aan om het risico zo klein mogelijk te maken. En de baas moet daarop toezicht houden. Het gaat erom: hoe gaan mensen die dingen gebruiken? De wetgever moet daarbij de lijn uitzetten en wij moeten er op letten dat die wordt gevolgd. En de cirkelzaag is wel handig gebleken.'


Ziet u alles wat de inlichtingendiensten doen?

'Wij kunnen alles zien, maar niet alles bekijken. De commissie telt slechts een zes onderzoekers. Maar zeker waar het gaat om de inzet van bijzondere middelen kan ik stellen dat de diensten op de voet worden gevolgd. We horen de betrokkenen als we dat nodig vinden. Hun insteek is toch vooral dat ze het goed proberen te doen. Een enkele keer gaan ze over de schreef; maar alles wat onrechtmatig is, stellen we aan de kaak. Zo heeft de MIVD ongericht data uit de ether gehaald, wat mag, maar vervolgens zonder toestemming potentiële targets nader onderzocht, wat niet mag. Daarover hebben we gerapporteerd.'


Vindt u dat kwalijk?

'Laat ik het zo zeggen: ik snap waarom ze doen wat ze doen. Als samenleving vinden we dat de diensten scrupuleus moeten zijn. Maar als er iets gebeurt, vinden we dat ze alles hadden moeten weten en voorkomen. Als onze troepen naar Mali gaan, vindt men het fijn als de diensten al wat van dat land hebben opgevangen - ook al zouden ze hun netten wat breed hebben uitgezet.'


Mogen de diensten iedereen volgen?

'Nee. Dat willen ze ook niet en dat kunnen ze ook niet. Voor individuele targets kunnen bijzondere bevoegdheden slechts na toestemming vooraf worden ingezet. Het idee dat de inlichtingendiensten de big brothers zijn, is echt overdreven. Ik denk dat overheidsdiensten meer onder controle staan dan particuliere bedrijven. Het grootste gevaar zit elders.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden