Achtergebleven lonen? 'Dat ligt toch ook echt aan de scholen zelf'

De Uitpraters: de staatssecretaris versus de wiskundeleraar

Het lijkt wel of iedereen elkaar de tent uit vecht, vooral op sociale media. Maar wat gebeurt er als je tegenpolen en andersdenkenden bij elkaar zet? Dat onderzoeken we deze zomer. Vandaag: staatssecretaris van Onderwijs Sander Dekker en wiskundeleraar René Kneyber.

Sander Dekker (l) en René Kneyber geven elkaar rapportcijfers. Foto Jeroen Hofman / de Volkskrant

Als het woord 'samenwerking' valt, begint René Kneyber hard te lachen. De wiskundeleraar zit op een vrijdagmiddag in een zaaltje van een Haags café tegenover de man die de afgelopen vijf jaar verantwoordelijk was voor het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Die lacht hard mee.

De vraag aan Kneyber was of hij een eindrapport voor Sander Dekker wilde opstellen.

Welk cijfer zou hij de staatssecretaris geven op punten als motivatie, zelfvertrouwen en tempo - stuk voor stuk thema's afkomstig uit een recent basisschoolrapport.

Andersom gaf Dekker de Nederlandse leraar even daarvoor een grotendeels glanzend rapport. 'Ik zie leerkrachten steeds beter samenwerken met elkaar', zei hij bijvoorbeeld. 'Dat cijfer gaat richting de 8.'

En de staatssecretaris, wat krijgt hij voor samenwerken? Kneyber, die eerder zonder aarzeling een paar prachtige cijfers uitdeelde, laat nu een stilte vallen. Dan zegt hij: 'Daar geef ik hem echt... nou ja... een 3 voor.'

Dekker, nu serieus: 'Mag ik daar meteen even op inhaken?'

Ze zaten eerder tegenover elkaar, de staatssecretaris en deze kritische leraar. Dekker (VVD) was net begonnen op het ministerie van Onderwijs en meteen had hij geroepen dat Nederland weer in de topvijf van de internationale onderwijsranglijsten moest komen.

René Kneyber, wiskundedocent op een vmbo in Nieuwegein, was het daar pertinent mee oneens. Lijstjes zouden leiden tot vervlakking, want het onderwijs zou zich vooral gaan richten op de vaardigheden die meetellen bij de internationale vergelijkingen. Samen met collega Jelmer Evers schreef Kneyber in december 2012 een pittig opiniestuk.

Het leverde de twee docenten een uitnodiging op om eens te komen praten. Op een vrijdagmiddag in januari meldden ze zich in Den Haag. Dekker had een uur voor het gesprek ingeruimd. 'We waren fel, spaarden de staatssecretaris niet', zegt Kneyber. 'Toen we weer buiten stonden vroegen we ons af of we nog eens gevraagd zouden worden.'

En jawel, een jaar later kreeg Kneyber een telefoontje van het ministerie. Of hij met de staatssecretaris mee wilde op studiereis naar Canada.

'Ik zei ja', zegt Kneyber, 'maar verwachtte elk moment bericht dat ze de verkeerde persoon uitgenodigd hadden. Het moest een foutje zijn. Waarom zouden ze iemand meenemen die zo kritisch is?'

'Ik heb liever een leerkracht die af en toe iets terugroept', zegt Dekker, 'dan een leerkracht die alleen maar zit te wachten tot hij weer iets uit Den Haag over zich heen krijgt. Je moet niet weglopen voor kritiek.'

Zelf doet hij dat ook niet. Dekker, die als eerste van zijn familie naar de universiteit ging, ontpopte zich de afgelopen jaren tot een daadkrachtige staatssecretaris. Zo probeerde hij het curriculum op te frissen, maakte het makkelijker om scholen te stichten en bleef vierkant achter de omstreden rekentoets in het voortgezet onderwijs staan. Hij riep daarbij regelmatig weerstand op bij schoolleiders en docenten. Nu is Dekker demissionair, maar hij maakt zich bij leraren nog altijd impopulair met stevige uitspraken over het onderwijs.

Lees verder onder de foto.

'Ik heb liever een leerkracht die af en toe iets terugroept dan een leerkracht die alleen maar zit te wachten tot hij weer iets uit Den Haag over zich heen krijgt.' Foto Jeroen Hofman / de Volkskrant

Kneyber zat ook niet stil sinds die eerste ontmoeting. De man die onderwijzer werd omdat hij als werknemer van een internetbedrijf met rsi te maken kreeg -'Ik zocht daarna een vak waar je niet met computers hoefde te werken' - is ondertussen een van de invloedrijkste docenten van Nederland. Met Evers publiceerde hij Het Alternatief - weg met de afrekencultuur in het onderwijs, een bundel plannen om het onderwijs te verbeteren. Hij kreeg een column in Trouw. En hij nam plaats in de Onderwijsraad, het adviesorgaan dat het kabinet adviseert over onderwijsvraagstukken. Nog altijd staat hij twee dagen per week voor de klas.

En nu zitten Dekker en Kneyber dus opnieuw tegenover elkaar, beiden keurig in pak. Dekker praat makkelijk, geeft snel antwoord, draait soms een riedeltje af dat hij al eerder heeft afgedraaid.

Kneyber is zijn tegenpool. Hij praat bedachtzaam, formuleert wat omslachtig en lacht verontschuldigend als hij kritiek uit. Op de vraag of Dekker als staatssecretaris mag blijven, antwoordt Kneyber bijvoorbeeld: 'Nou, ik ben zelf niet van de VVD.' En dan, na enig aandringen: 'Het is altijd goed om nieuwe bewindspersonen te hebben na een bepaalde periode. Dat werkt verfrissend.'

'Een rapport voor dé leraar?', zegt Dekker met enige schroom, als hij hoort dat hij tijdens dit gesprek rapportcijfers moet geven aan de leerkracht in het algemeen. 'Jeetje, dat is bijna onmogelijk. Maar we gaan het proberen.'

Als eerste: motivatie. Welk cijfer krijgt de leraar daarvoor?

Dekker: 'Absoluut een 9. Leerkrachten zijn heel erg gemotiveerd door hun liefde voor het vak en de liefde voor de kinderen. Misschien geef ik zelfs een 10. Aan motivatie schort het echt niet. Sterker nog, die is soms zo groot dat sommige leerkrachten zichzelf voorbij lopen. Ze stellen niet genoeg grenzen.'

Volgende punt: zelfvertrouwen.

'Dat mag hoger. Ik geef een 6. Leerkrachten mogen trotser zijn. En ze moeten vaker het lef hebben om de dingen te doen die ze zelf goed vinden, los van wat hun bazen ervan vinden - of wij in Den Haag.'

Werkaanpak.

Dekker: 'Als het gaat over lesgeven, is de werkaanpak goed. Daar ligt voor veel leerkrachten de passie, zolang ze dat mogen doen zijn ze blij. Maar alles daaromheen? Dat gaat misschien wel richting onvoldoende. Neem die discussie over werkdruk. Daar kunnen wij in Den Haag iets betekenen, maar scholen kunnen dat probleem ook zelf oppakken. We roepen al een paar jaar dat ze geen plannen hoeven te schrijven waarvan ze het nut niet inzien. Waarom gaan ze daar dan toch vaak mee door? Leraren moeten hun mondigheid gebruiken om op school het gesprek aan te gaan over werkdruk. Ik geef een 6-.'

Kneyber kan zich daar wel in vinden. 'Leerkrachten moeten meer voor zichzelf opkomen', zegt hij. 'Wat hoort bij mijn taak en wat hoort er niet bij? Hoeveel tijd ga ik eraan besteden? Daar denken de meesten te weinig over na. Misschien komt dat door een gebrek aan weerbaarheid.'

De werkdruk verscheen de afgelopen maanden prominent op de agenda. Via Facebook wisten twee basisschoolleerkrachten meer dan 40 duizend collega's te mobiliseren. De salarissen in het primair onderwijs moesten gelijk getrokken worden met die in het voortgezet onderwijs, vonden ze, en de werkdruk moest omlaag. Niet alleen voor zichzelf, ook om het lerarentekort aan te pakken.

Om te benadrukken dat het ze ernst is, gingen veel basisscholen op 27 juni een uur later open. Dat is bijzonder: leraren staken niet graag omdat leerlingen er last van hebben. Maar als de nieuwe regering niets onderneemt, dreigen de actievoerders, leggen ze de scholen in september opnieuw plat. En dan blijft het niet bij een uurtje alleen.

Dekker wilde zich als demissionair staatssecretaris niet te veel met de discussie bemoeien, laat staan dat hij in deze fase nog een zak geld zou vrijmaken. Desondanks haalde hij zich de woede van de leerkrachten op de hals toen hij in de Tweede Kamer zei dat de verschillen in beloning 'ook met zwaarte' te maken hadden. 'Een klas met pubers is ook weer net wat anders.'

Sander Dekker (Den Haag, 1975) werkte na zijn studie bestuurskunde als docent aan de universiteit van Leiden. Van 2006 tot 2012 was hij wethouder in Den Haag voor de VVD en pakte de schooluitval aan. De afgelopen vijf jaar was hij staatssecretaris van Onderwijs en ging hij over het basis- en het voortgezet onderwijs. Dekker woont samen met zijn vriendin in Den Haag. Ze hebben geen kinderen. Foto Jeroen Hofman / de Volkskrant

'Een heel onhandige uitspraak', zegt Kneyber.

Dekker, verontschuldigend: 'Wat ik heb willen zeggen is dat je het primair en voortgezet onderwijs niet één op één met elkaar kunt vergelijken. Op een basisschool zit je als leerkracht de hele dag met één klas, in het voorgezet onderwijs gaat ieder uur de bel en krijg je een nieuwe klas. Dat is anders. Of dat zwaarder is, daar wil ik geen oordeel over vellen en als het lijkt of dat wel zo is, steek ik de hand in eigen boezem.'

Kneyber: 'Ik denk eigenlijk dat ze in het primair onderwijs harder werken.' Lachend: 'Zeker omdat ik sinds de eindexamens niet zoveel te doen heb.'

Ook zei Dekker als reactie op de protesten dat actiegroep PO in Actie 'een inktzwart beeld' schetst van de situatie in het onderwijs.

Dekker: 'Dat beeld herken ik echt niet. Op scholen zie ik veel leerkrachten die lol hebben in hun vak. Ze zeggen: ja, het werk is zwaar en de werkdruk is hoog, maar ik ben blij dat ik in het onderwijs werk. Dat mogen ze meer uitstralen. Op dit moment kiezen veel scholieren hun studierichting. We moeten laten zien dat het leuk is om voor de klas te staan.'

Later, na het interview, komt het ministerie met cijfers: negen op de tien leraren zijn tevreden met hun beroep, zo blijkt uit internationaal onderzoek van de OESO.

Kneyber: 'Volgens mij schetsen die protesterende leerkrachten wel een realistisch beeld van de problemen. Het primair onderwijs is heel lang een ondergeschoven kindje geweest. De lonen zijn achtergebleven.'

Dekker, fel: 'Dat ligt toch ook echt aan de scholen zelf. De laatste jaren is geld uitgetrokken om leraren die willen doorgroeien extra te belonen. In het voortgezet onderwijs zijn de salarissen gestegen, maar op basisscholen niet. Dan zeg ik tegen de werkgevers: besteed dat extra geld aan zaken waarvoor het bedoeld is in plaats van te protesteren op het Malieveld.'

Kneyber: 'Dat ben ik niet met je eens. Het probleem is dat er structureel te weinig geld naar het basisonderwijs gaat. Uit een onderzoek van adviesbureau Berenschot blijkt dat het geld voor salarissen naar elektriciteitsrekeningen en lekke daken is gegaan.'

Dekker: 'Dat is onzin, dat blijkt niet uit dat rapport. Iedereen in het onderwijs heeft te maken met het feit dat vaste lasten soms hoger worden. Het voortgezet onderwijs lukt het wel om die elektriciteitsrekening te betalen én de loonsverhoging van leerkrachten door te voeren. Hoe kan dat?'

'Jij legt die vraag nu bij mij neer', zegt Kneyber geïrriteerd. 'Maar ik vind het vreemd dat je die als staatssecretaris niet zelf kunt beantwoorden. Dat is een terugkerend thema van de laatste jaren. Er wordt geld uitgetrokken voor het onderwijs en we weten niet waar het naartoe gaat.'

Dekker: 'Het geld gaat in elk geval niet op aan gouden kranen en Maserati's. Het gaat gewoon zitten in het onderwijs en voor een heel groot deel in personeel. Maar scholen kunnen daarin eigen keuzes maken. Dat wij niet voor elke euro voor elke school met een bonnetje kunnen zeggen waaraan het is besteed, is een bewuste keuze. Het wil niet zeggen dat we geen idee hebben.'

Extra geld komt er dus niet meer van het demissionaire kabinet, als het aan Dekker ligt. En ook als het gaat om werkdruk hoeven we weinig te verwachten van de overheid, zegt Kneyber somber. 'Ik reken er niet op.'

Dekker: 'De werkdruk is hoog, dat ontken ik niet. Maar het is te makkelijk om tegen Den Haag te zeggen: druk eens op een knop en dan zijn alle problemen verdwenen.'

Kneyber: 'Scholen kunnen er zelf ook veel aan doen. Een goede schoolleider zegt soms: het moet van de overheid, maar het past gewoon niet. Zo moesten we op mijn vorige school maatschappelijke stages organiseren. Mijn baas zei dat ik er een paar extra uurtjes voor kreeg en dat ik er niet meer tijd aan moest besteden. Dat heb ik ook niet gedaan. Ik vertelde mijn leerlingen hoe de stage werkte, liet ze de formulieren zien die ze moesten invullen, maar heb niet gecontroleerd of ze daadwerkelijk ergens geweest zijn. Op die manier leverde het me geen extra werk op.'

'Het is duidelijk dat hij erg gemotiveerd is', zegt Kneyber. 'Zo gaat hij naar allerlei bijeenkomsten, hij doet zijn best om contact te leggen met docenten. En hij is ook gemotiveerd om zijn beleidsvoornemens te realiseren - of die voornemens nu verstandig zijn of niet.'

Dekker luistert geamuseerd naar de rapportcijfers die Kneyber hem geeft. Het eerste - voor motivatie - is uitstekend: een 9.

Toch maakt Kneyber een kanttekening. 'Heel wat dossiers', zegt hij, 'zijn moeizaam verlopen, misschien juist vanwege de snelheid waarmee hij ze wilde invoeren. Denk maar eens aan de rekentoets.'

Dekker: 'Daar hebben we zeven jaar de tijd voor genomen.'

Kneyber: 'Dat is best snel. Zeg ik als leraar.'

Volgende punt: zelfvertrouwen.

'Daar geef ik eveneens een 9', zegt Kneyber. 'Sander twijfelt niet aan zijn eigen opvattingen of capaciteiten. Voor een staatssecretaris lijkt me dat een goede eigenschap. Een kapitein van een schip moet weten waar hij naartoe gaat.'

Tempo.

'Ook een 9.'

Dat gaat lekker. Samenwerken?

En daar begint Kneyber dus te lachen. Om vervolgens - na die drie negens - een 3 te geven. De reden? Het lukte de staatssecretaris de afgelopen jaren maar matig om schoolleiders en leerkrachten te overtuigen van zijn plannen.

Neem nou Onderwijs2032, het plan voor een nieuw curriculum. Dat begon met een brainstorm, waarbij veel ideeën zijn opgehaald, maar uit het eindrapport kon Kneyber niet goed opmaken wat daarmee gedaan is.

'Veel mensen hebben gezegd dat mindfulness in het curriculum zou moeten. Maar nergens lees ik waarom dat idee is afgevallen. Dan krijgen mensen het gevoel dat er niet naar ze geluisterd wordt.'

René Kneyber (Zaanstad, 1978) publiceerde vier jaar geleden met Jelmer Evers de bundel Het Alternatief - weg met de afrekencultuur in het onderwijs. Sindsdien is de wiskundedocent een van de meest prominente stemmen in het onderwijsdebat. Hij is lid van de Onderwijsraad, schrijft columns in Trouw en geeft met zijn eigen uitgeverij Phronese boeken over onderwijs uit. Kneyber woont met zijn vrouw en zoon in Culemborg. Foto Jeroen Hofman / de Volkskrant

'Mag ik daar meteen even op inhaken?' vraagt Dekker. 'Samenwerking moet van twee kanten komen. Zowel over het lerarenregister als over het nieuwe curriculum had ik een akkoord met alle vakbonden, met al die organisaties, koepels en vakverenigingen die zeggen dat ze de leerkrachten vertegenwoordigen. En dan nog leidt zo'n akkoord niet tot instemming van de leerkrachten. Maar misschien is dat ook wel niet mogelijk.'

Kneyber: 'Met die organisaties werkt het ministerie inderdaad uitstekend samen. Voor die samenwerking geef ik een 9. Het probleem is dat het daardoor kan lijken dat er brede steun is voor een maatregel, terwijl die er vaak niet is.'

'Mijn vmbo-leerlingen werden de afgelopen jaren steeds minder makkelijk toegelaten tot mbo-opleidingen op niveau 4', zegt René Kneyber. 'Natuurlijk, niet iedereen kan dat niveau aan, maar soms ging het om goede leerlingen die de toegang tot het mbo werd ontzegd. Dat is kwalijk.'

Het gesprek gaat over kansenongelijkheid, een van de belangrijkste thema's van de afgelopen jaren. Vorig jaar april concludeerde de Onderwijsinspectie dat het Nederlandse onderwijssysteem niet elke leerling dezelfde kansen biedt. Kinderen van hoogopgeleiden bleken vaker een hoog schooladvies te krijgen, naar betere scholen te gaan en hogere diploma's te halen dan kinderen van laagopgeleiden. Die kloof is de laatste jaren alleen maar toegenomen.

'Kansenongelijkheid is een wezenlijk probleem', erkent Dekker. 'Maar ik wil wel graag benadrukken dat Nederland het in vergelijking met andere landen ongelooflijk goed doet op dit vlak. De afgelopen jaren liep het alleen wat terug. Scholen hebben drempels opgeworpen waardoor het moeilijker werd om opleidingen te stapelen. Die barrières hebben we inmiddels weer weggehaald.'

Kneyber: 'Ik vond de reactie van dit kabinet op de toegenomen kansenongelijkheid niet overtuigend. Het onderwerp is laat op de agenda gekomen, vervolgens is er een gelijkekansenalliantie opgericht. Dat klinkt als een tijdelijke inspanning, terwijl dit thema permanent op de agenda zou moeten staan, juist omdat het zo lastig is. Ik zou veel meer inzetten op dakpanklassen: brede brugklassen over meerdere jaren. En ik zou het aantal categorale scholen, die alleen vmbo of alleen gymnasium aanbieden, proberen te verminderen.'

Dekker: 'Daar ben ik geen voorstander van. Voor het ene kind is het prima om langer in een brede brugklas te zitten. Maar er zijn ook 12-jarigen die zich vervelen op de basisschool en blij zijn dat ze naar een categoraal gymnasium kunnen. Of kinderen die floreren op een kleinschalig categoraal vmbo.'

Zelf is de staatssecretaris als scholier na een jaar in een brede brugklas overgestapt naar een vwo-klas op een andere school. Zijn ouders zagen het fout gaan, hij verveelde zich en werd er vaak uitgestuurd. 'Voor veel kinderen is een brede brugklas perfect, maar er zijn ook leerlingen voor wie het niet goed is.'

Kneyber: 'Daar botsen het individuele en het maatschappelijke belang. Ik snap dat ouders kiezen voor een categoraal gymnasium of een categorale mavo. Maar maatschappelijk gezien is het ongewenst als je kinderen vanaf hun 12de naar aparte scholen stuurt.'

Dekker: 'Waarom is dat ongewenst, als die kinderen daar tot bloei komen?'

Kneyber: 'Omdat het niet alleen gaat om de bloei van individuele kinderen, het gaat ook over in stand houden van de democratie. Kinderen moeten in contact komen met lagen van de bevolking waar ze anders niet mee in contact komen. Daarom moet je zorgen dat scholieren in elk geval tot hun 14de in een breder gezelschap zitten.'

Dat de leerkracht met een rapport met louter voldoendes overgaat, moge duidelijk zijn. Maar hoe zit dat met de staatssecretaris, met die ene dikke onvoldoende? 'Ik denk wel dat hij overgaat', zegt Kneyber. 'Je mag van mij één slecht vak hebben. Of ik hem een goede staatssecretaris vind? Dat vind ik wel ja.'

Dat is verrassend, voor een criticus, want in het veld is Dekker niet populair. Onlangs kreeg hij in een peiling onder schooldirecteuren nog een 4,6. Kneyber is milder: 'Ik vraag me af of zo'n cijfer gegeven wordt aan de staatssecretaris als persoon, of dat het voortkomt uit een algehele ontevredenheid.'

Dekker: 'Ook voorgangers van mij waren aan het einde van hun periode minder populair dan aan het begin. In mijn geval komt dat misschien door mijn directheid. Ik vind dat we elkaar eerlijk moeten kunnen aanspreken op wat niet goed gaat. Dat leidt soms tot heftige reacties. Leraren vatten het op als persoonlijke kritiek of gebrek aan waardering. Dat is nooit mijn bedoeling geweest.'

Kneyber: 'Soms druk je je onhandig uit, zoals laatst over die pubers. En verder denk ik dat de gemiddelde leerkracht zich vooral afvraagt wat die man voor hem gedaan heeft. Hij heeft nog steeds een laag salaris, de werkdruk is nog altijd hoog. Daar houden ze jou verantwoordelijk voor.'

Volgende week: D66-coryfee Jan Terlouw en opiniemaker Annabel Nanninga.