INTERVIEW

'Wij doen aan zelfcensuur'

Interview Halbe Zijlstra

Op een sluipende manier bedreigt de islamitische terreur de westerse democratie, zegt Halbe Zijlstra, fractieleider van de VVD . 'De politieke correctheid neemt toe.' Terugblik op een annus horribilis.

Halbe Zijlstra op het Plein in Den Haag. `Als je me vraagt of ik premier wil worden, is het antwoord: nee!' Foto Jiri Buller

Ruim drie jaar is Halbe Zijlstra nu VVD-fractievoorzitter. Hij zetelt in de mooiste kamer aan het Binnenhof, na illustere voorgangers als Rutte, Zalm en Bolkestein. Het gesprek zal gaan over het afgelopen politieke jaar. Een roerig jaar is zacht uitgedrukt. 'Nou laat ik zeggen, zeer interessant maar ook slopend.'

Interessante tijden op zijn Chinees?

'Ja, zo mag je het wel zeggen.'

Af en toe zag Zijlstra er ronduit afgemat en getergd uit. Zo was er het interview waarin hij zich liet ontvallen dat asielzoekers geen vergoeding zouden krijgen voor borstvergrotingen.

'Ja, dan heb je er even geen lol in. Je brengt een heel pakket naar buiten over versoberingen van voorzieningen voor vluchtelingen. Ik geef een voorbeeld, dat blijkt onjuist en binnen een uur heb ik dat rechtgezet. Als ze dan drie weken later nog steeds in commentaren alleen over borstvergrotingen praten, en nog altijd niet over het plan, dan denk ik: jongens ga wat anders doen.'

Drie fractieleden verdwenen, in een geur van gesjoemel. Tot slot was daar het rapport-Oosting over de 'Teevendeal'. Zijlstra: 'Ik heb nog wanhopig gekeken of er iemand in het rapport voorkwam van een andere partij. Dat was niet het geval.'

Terugkijkend op het debat: hoe kon de Teevendeal zo uit de hand lopen?

'Begin 2002 ging het al fout. De toenmalige minister antwoordde op Kamervragen dat het om twee miljoen ging. Met dat bedrag is men blijven werken. Vervolgens ging minister Opstelten zelf rekenen en ontstond een mistig beeld dat niet gebaseerd was op feiten.'

Belangrijker in dit debat was dat twee VVD-Kamerleden persberichten gingen schrijven op het ministerie.

'Hier zit het beeld de werkelijkheid in de weg. Ze hebben niet zitten schrijven, alleen commentaar gegeven. Ook na het debat vind ik dat nog steeds niet gek. Zij hebben hun werk als Kamerlid juist gedaan. De minister had hun gevraagd langs te komen, om eens kritisch te kijken. Je kunt je toch niet voorstellen: liever een fout persbericht dan de feiten? Zij hebben geholpen de feiten omhoog te tillen.'

Premier Rutte vond achteraf dat hij de regie had laten lopen. En u?

'De functie van de fractievoorzitter van de grootste regeringspartij is wat ik noem: shit shuffling. Problemen oplossen. Dat was de reden waarom daar twee Kamerleden zaten. Wij waren dat dossier spuugzat. De feiten moesten boven.

'Achteraf is alles makkelijk. Wat ik vervelend aan het debat vond, is dat nu het beeld ontstaat dat de mensen die destijds de harde criminaliteit bestreden, domme sukkels waren. Het was onconventioneel. Ze hebben fouten gemaakt. Maar de rechtsstaat is óók het aanpakken van criminaliteit.'

Wat hebt u geleerd van dit debat?

Zucht. 'Als je het niet weet, zeg dan dat je het niet weet. Ga niet lopen filosoferen. Precies dat is met dit dossier gebeurd.'

Laten we het hebben over de grote wereld. Was het een annus horribilis?

'Internationaal sowieso. De wereld staat redelijk op zijn kop. We zullen onszelf moeten veranderen om daarmee om te gaan. Wij, als Nederland, en in bredere zin Europa.

'Eurocommissaris Frans Timmermans zei onlangs: ik geloof voor het eerst dat de Europese Unie in gevaar is. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Europa zal zich realistischer moeten opstellen. Met mensen als Poetin en Assad is het een heel harde wereld. Wij zitten daar nog altijd heel moralistisch in, maar we vergeten dat onze tegenstanders die normen en waarden niet delen. Als je als machtsblok Europa niet bereid bent de macht te gebruiken, of het nou gaat om vluchtelingen, terroristen, handel of energie, dan delf je het onderspit.'

Januari begon met de aanslag op Charlie Hebdo. Wat is de les daarvan?

'Ik weet niet of we daarvan geleerd hebben. We hebben te maken met terreur die tot doel heeft onze democratie, onze manier van leven omver te werpen. Dat gaat verder dan alleen aanslagen.

'Ik heb deze week (in Liberaal Reveil, red.) een artikel gepubliceerd. Over de sluipende manier waarop terrorisme de democratie bedreigt. Je kunt een enorme lijst van zelfcensuur maken, van schrijvers, journalisten, de paus, noem maar op, die allemaal angstig zijn geworden om hun mening te geven. Terwijl democratie juist betekent: een scherpe woordenwisseling. Dat wordt aan alle kanten ondergraven.'

Geert Wilders roept dit al jaren. We buigen.

'Het is geen kwestie van buigen. Buigen is bewust, dit is vaak een onbewust proces. Wilders zet ook de hele islam aan de kant. Dat is de kwestie niet. Maar we moeten wel waakzaam zijn voor politieke correctheid, die misschien wel sterker is dan ooit.'

Neemt de politieke correctheid toe?

'Ja. De lijn van Wilders is niet mijn lijn, maar zijn zorg is terecht. Het gebeurt niet alleen in Nederland. In mijn artikel geef ik het voorbeeld van Frankrijk. Daar werd de schrijver Michel Houellebecq door de premier beschuldigd van het zaaien van haat. Omdat hij een satirisch boek heeft geschreven, Soumission, waarin Frankrijk zich ontwikkelt tot een soort van semi-islamitische staat. Houellebecq staat nota bene 24 uur per dag onder politiebewaking. Hij wordt niet in bescherming genomen, maar afgevallen.'

Hoe reëel is het beeld dat Houellebecq schetst?

'Hij geeft zelf aan dat het satire is. Hij vertelt hoe in 2022 de universiteit van Parijs wordt overgenomen door de Saoedi's. Vrouwen trekken zich terug van de arbeidsmarkt. Het is een sluipend proces waarvoor hij waarschuwt.'

Is die waarschuwing terecht?

'Jazeker. Dat is aan alle kanten gaande. Wij doen aan zelfcensuur. Wij laten zaken lopen. Democratie is zo belangrijk dat je haar ook moet durven verdedigen.'

Houellebecq schreef na de aanslag op de Bataclan een furieus stuk tegen president Hollande. Die zou Frankrijk hebben verkwanseld met het krankzinnige idee dat grenzen niet meer nodig zijn. Zelf had Zijlstra tijdens de Algemene Beschouwingen twee maanden eerder gezegd: grenzen dicht kan helemaal niet.

'Klopt, is ook zo.'

Hoe kijkt u daar tegenaan na de aanslagen in Parijs in november?

'Nog hetzelfde. Ik heb niet gezegd dat je geen grenzen moet hebben. Ik heb gezegd dat het een illusie is om te denken dat je iedereen kunt tegenhouden. Dat debat ging niet over terreur maar over vluchtelingen. Als ze zich aan de grens melden, vragen ze asiel aan. Dan is de grensbewaking de toegangspoort. Ook met een dichte grens komen ze nog steeds gewoon binnen, aangezien ze recht hebben op asiel.

Toch willen we ook vluchtelingen tegenhouden. Sinds een paar weken gaat het over mini-Schengen. Dijsselbloem zei: als het moet dan moet het. Hoe serieus is dat?

'Daar is het kabinet mee bezig. Als Schengen de buitengrens niet kan handhaven, dan moet het gebied kleiner. En in ultimo eindigt het verkleinen van het gebied bij de Nederlandse grens. Als je andere landen niet kunt bewegen om samen de buitengrens te bewaken, dan val je uiteindelijk terug op je eigen grens.'

Wat is nu de situatie?

'De buitengrens van Schengen loopt bij Griekenland en die is zo lek als een mandje. Vluchtelingen kunnen van alle kanten door het Schengengebied heen lopen. We hebben twee verdragen, Schengen en Dublin. Een vluchteling moet zich in het eerste land waar hij binnenkomt, laten registreren. Als dat niet gebeurt, kan hij doorlopen, waardoor het een zootje wordt. En dat is het nu. Als andere landen de verdragen niet respecteren, dan komt er een moment dat ook Nederland dat niet meer kan en wil doen.'

Timmermans vond een mini-Schengen ondenkbaar en zeker ondenkbaar dat de Fransen er niet bij zouden zitten.

'Wat ik ondenkbaar vind, is dat een groot deel van de Europese Unie verdragen aan zijn laars lapt. Dat geldt voor Frankrijk en vooral voor Zuid- en Oost-Europa. Dan moeten ze vanuit de Commissie niet naar Nederland of andere landen kijken die bezig zijn dat probleem onder controle te krijgen. Ze moeten de landen aanspreken die hun afspraken niet nakomen. Die zorgen voor het probleem, niet wij. De mensen die de Nederlandse grens passeren, komen allemaal over land. Op de een of andere manier heb ik niet het idee dat de buitengrens van Schengen de Nederlandse grens is.'

Hoeveel tijd is er, voordat er andere maatregelen genomen moeten worden?

'We proberen nu tot een overeenkomst met Turkije te komen. De premier was helder, de instroom moet richting de nul. Daar hoort bij dat Turkije mensen die nog wel oversteken, wil terugnemen. Dus iemand die het bootje naar Kos of Lesbos neemt, gaat per kerende post terug naar Turkije. Als dat niet lukt en de aantallen blijven hoog, dan denk ik dat in het eerste kwartaal van 2016 de grens is bereikt.'

EU-president Tusk zei onlangs dat de bevolking van Europa die grote aantallen asielzoekers niet zal accepteren.

'Dat ben ik met hem eens. Je kunt niet ongelimiteerd vluchtelingen binnenlaten en die vrolijk over heel Europa verdelen. We moeten het zogeheten protocol van 1967 van het Vluchtelingenverdrag buiten werking stellen. Het Vluchtelingenverdrag dateert van 1951 en hield in dat je als vluchteling recht hebt op asiel: in je eigen regio. Dus Europeanen in Europa.

'In 1967 zijn er dingen veranderd. Onder meer dat je asielrecht hebt in de hele wereld. Het grappige is dat we dat in Europa hebben geratificeerd, maar de rest van de wereld heeft dat niet gedaan. Dus de hele wereld kan hier asiel vragen, maar andersom niet. Daar moeten we vanaf. We kunnen in Europa niet de problemen van de hele wereld oplossen.'

Terug naar de vierkante Haagse kilometer. Hoe verliep het jaar?

'Interessant maar slopend dus. Het wordt wel steeds moeilijker om besluiten tot de eindstreep te brengen. Je hebt steeds meer partijen nodig die niet gebonden zijn aan afspraken, die je aan boord moet trekken. Het belastingplan was daarvan het laatste voorbeeld.'

Mijn indruk is dat u niet zit te wachten op nog een periode als fractievoorzitter.

'Ik vind het leuk om dit te doen, maar ik heb nog nooit gezegd dat ik het nog een keer wil.'

Vanwege het gekoehandel met al die partijen

'Precies.'

Wanneer ging u echt door de grond en dacht u, kan dit eens ophouden?

'Rond het belastingplan heb ik wel gedacht: we zijn in staat geweest om 54 miljard aan bezuinigingen, hervormingen en belastingmaatregelen door het parlement te krijgen. En nu hebben we het over vijf miljard lastenverlichting en het is moeilijker dan ooit! Mag het ook een keertje makkelijk gaan? Nee dus. Toen dacht ik, allemachtig, als dit al niet soepel verloopt, dan voorspelt dat nog wat voor de toekomst.'

Hoe is de verhouding met de premier?

'Die is goed.'

De premier is goed?

'Die is óók goed. Als ik kijk naar de complexe politieke situatie, zou ik echt oprecht niemand anders weten die zoveel voor elkaar krijgt, met een kabinet van politieke tegenstanders. En dan ook nog elke keer een aanzienlijk deel van de oppositie aan boord tillen. Noem mij iemand die dat beter had gedaan dan Mark Rutte.'

Toch waren er wrijvingen. De bed-bad-broodregeling voor illegalen was aanvankelijk een conflict tussen PvdA en VVD. Het liep uit op een botsing tussen u en Rutte.

'O, wat dan?'

U zei tegen de premier dat u het compromis dat er toch opvang zou blijven, niet accepteerde.

'De afspraak was dat een uitspraak van het Sociaal Comité van Europa consequenties zou hebben. De PvdA zou moeten toegeven dat de opvang zou stoppen. Toen heeft het wel geknetterd tussen de premier en mijzelf. Want het nakomen van afspraken is het nakomen van afspraken. Zo is onze verhouding. Ik ben aangesteld om scherp aan de wind te zeilen voor de VVD. Hij is dat ook, maar daarnaast heeft hij de taak de coalitie vooruit te helpen. Dat wrijft af en toe, maar niet meer dan dat.'

Hans Wiegel schreef in de krant dat de machtsvraag was gesteld en dat Rutte had gewonnen.

'De machtsvraag vereist dat iemand op de macht uit is. Dat was ik niet, dat ben ik niet en dat wil ik niet. Het kan knetteren tussen de premier en mij, omdat wij een blind vertrouwen in elkaar hebben. Hij weet dat ik niet op zijn positie uit ben. Dat hij evenmin op die van mij uit is, valt iets makkelijker te beredeneren, haha! Als je me vraagt of ik premier wil worden, is het antwoord: nee! Ik heb geen zin om over tien jaar mijn zoon het huis uit te zien gaan en dan te denken, toch sneu dat ik dat allemaal gemist heb.'

Er waren meer aanvaringen. In de zomer zou Rutte nee zeggen tegen het derde steunpakket voor de Grieken. Toen puntje bij paaltje kwam, deed hij dat niet.

'Dat kwam omdat er uiteindelijk een ander pakket lag.'

De afspraak was: we gaan nee zeggen.

'Wij vonden dat de ellende in Griekenland vooral aan de Grieken zelf te wijten was. En dat het in het belang van de stabiliteit van de euro was om slecht gedrag niet te belonen.'

Dat betekende nee tegen het derde pakket.

'Uiteindelijk zag het pakket er zo uit, dat de afweging een andere werd.'

De afweging van Rutte werd een andere.

'En daarmee ook die van de VVD.'

U heeft tegen Rutte gezegd dat hij Angela Merkel zou moeten duidelijk maken dat ze eens moet ophouden met het verwelkomen van vreemdelingen.

'Ja.'

Toen zei Rutte: dat doe ik niet.

'Nee dat zei hij niet. Hij zei, wat ik tegen mevrouw Merkel zeg, is tussen mevrouw Merkel en mij.'

Volgens mij zei hij dat het niet gebruikelijk is dat regeringsleiders elkaars politieke uitspraken becommentariëren.

'In het openbaar.'

Ik weet niet of hij dat erbij zei.

'Dat weet ik ook niet. Ik vind mevrouw Merkels uitspraak van een grenzeloze naïviteit. Het zal best dat we elkaar niet aanspreken in het openbaar. Daar gaat het misschien ook wel mis. Als je elkaar niet aanspreekt op dingen die niet goed gaan, word je een soort applausmachine en doe je alleen dingen die makkelijk zijn. Terwijl dit een groot probleem is.'

Hoe vaak hebt u afgelopen jaar gedacht: ik ga zélf wat anders doen?

'Eeehh nou, het is wel eens voorbijgekomen. Maar ik ben niet van de afdeling opgeven. Je denkt wel eens, hou op met het gezeur, krijg de enzovoort. Maar we zijn een opdracht begonnen. Die gaan we afmaken. Tot de volgende verkiezingen in 2017.'

Meer over