Interview

'We luisteren niet naar de tokkies'

Dubbelinterview: Mark Rutte en Lodewijk Asscher

Mark Rutte en Lodewijk Asscher, de premier en de vicepremier, de optimist en de moralist. Voor het eerst praten ze in een dubbelinterview over hun samenwerking, hun waardering voor elkaar en het verweesde succes van hun kabinet. 'We luisteren niet naar de tokkies.'

Foto Mike Roelofs

'Ik ga rennen.' Lodewijk Asscher kondigt abrupt zijn vertrek aan. Hij moet 'over twee minuten' in de Tweede Kamer zijn. In het voorbijgaan knijpt Mark Rutte hem nog snel in de onderarm. Vanuit de deuropening van het Torentje beantwoordt de PvdA'er een laatste vraag. Of hij zich kan voorstellen dat Geert Wilders volgend jaar hier zit. Asscher: 'Nee!'

Dan zwaait de vicepremier. 'Hoi!'

Rutte: 'Hoi!'

Het is, na 40 minuten, het verrassende einde van een toch al verrassend gesprek. Die verrassing begon al bij het feit dat ze er zelf om vroegen. Samen zijn ze het motorblok van Rutte II - het eerste kabinet sinds de eeuwwisseling dat op weg lijkt om de rit uit te zitten maar dat vooral Asschers PvdA aan de rand van de afgrond heeft gebracht. Een kabinet ook dat na drieënhalf jaar nog steeds nauwelijks waardering oogst bij de kiezers.

Hoogste tijd voor VVD en PvdA om zich weer van elkaar te verwijderen en de verschillen zo veel mogelijk te benadrukken, zo klinkt het al geruime tijd uit de beide Kamerfracties. Niet bepaald het ideale moment om nog eens de aandacht te vragen voor de prettige samenwerking in Rutte II. En toch doen Rutte en Asscher dat vandaag.

Meneer Asscher, wat vindt Diederik Samsom eigenlijk van dit interview?

'Die moet het nog lezen.'

Maar hij heeft alle reden om bezorgd te zijn. U zit naast de man die al zijn coalitiepartners de nek omdraait: eerst de PVV en het CDA, nu de PvdA'

'Volgens mij zit het zo: toen wij begonnen stond het land er buitengewoon slecht voor. De economie draaide slecht, de overheidsfinanciën sloegen uit het lood, de werkloosheid liep snel op. We hebben heel hard gewerkt om daar wat aan te doen. Ik denk dat het nu belangrijk is om te laten zien dat we er veel beter voorstaan en dat dat niet vanzelf is gegaan. Dat kan alleen omdat er samenwerking is. Tussen partijen, tussen ons.'

De zegeningen van het kabinet zijn voor Rutte en Asscher onomstreden, hoe sceptisch de kiezers ook blijven. Hun onderlinge band lijkt omgekeerd evenredig aan de kritiek van buiten. Ze hebben weinig aanmoediging nodig om elkaar uitputtend te complimenteren.

Asscher: 'Wat ik heel mooi vind in onze samenwerking - en dat is een compliment aan jou, Mark - komt voort uit onze eerste ontmoeting. We zaten in Amsterdam ergens in een hotel, ze hadden per ongeluk een enorme balzaal uitgezocht...'

Rutte lachend: 'Een boardroom...'

Asscher: 'Ik zag destijds op tegen dat Haagse - het non-stop op het Binnenhof zijn - maar jij was daar meteen heel empathisch over. Bijvoorbeeld over het feit dat ik ook weleens thuis wil eten, in Amsterdam. Sindsdien heb je altijd als het kon de agenda's aangepast. Dan kwamen we in Amsterdam bijeen om te praten. Na kinderbedtijd. Zulke dingen scheppen vertrouwen.'

Rutte: 'We zijn het volstrekt eens over de aansturing van dit kabinet. Ik weet bijna instinctief hoe Lodewijk de dingen zal aanpakken. Dat vertrouwen, elkaar geen streken leveren...'

CV Mark Rutte

1967 Geboren Den Haag, 14 februari
1984 Gymnasium A, Den Haag
1984-1992 Geschiedenis (van Nederland) aan de Rijksuniversiteit Leiden
1992-1997 Human-resourcemanager Unilever
1997-2000 Personeelsmanager Van den Bergh Nederland (Calvé)
2000-2002 Human-resourcemanager voor de raad van bestuur N.V. Unilever
2002-2004 Staatssecretaris Sociale Zaken
2004-2006 Staatssecretaris van Onderwijs
2006-2010 Fractievoorzitter VVD in Tweede Kamer
2010-2016 Minister-president

Asscher: 'Wat jij altijd heel goed doet, is bij beginnende ruzies meteen bellen, niet laten etteren. De kunst is om te voorkomen dat dingen heel groot worden.'

Rutte: 'Ik heb van Lodewijk geleerd wat vaker te zeggen wat ik echt vind. Ik heb altijd getwijfeld of een politicus zich moet uiten over zaken die niet direct op te lossen zijn met een wet. Als liberaal ben ik geneigd om daar terughoudend in te zijn. De samenleving moet z'n werk doen, maar tegelijkertijd zijn er veel onderwerpen waar je mag normeren, waarbij je mening als politicus relevant is. Dat doe ik nu veel meer. Dat is zijn invloed.

'Laatst was er ophef over uitspraken van Johan Derksen. Moest er een Marokkanenstop komen bij voetbalclubs? Ik vond dat verschrikkelijk. Ik zag zo'n enthousiast kereltje van 6 voor me die komt aandribbelen en dan hoort: 'Je mag er niet bij zijn, want je bent Marokkaans.' Nog los van het feit dat het discriminatie is en dus sowieso niet kan, vond ik het belangrijk om dat ook meteen uit te spreken. Vijf jaar geleden zou ik daar terughoudender in zijn geweest.'

Foto Mike Roelofs

U zegt ook dat Wilders zijn minder-minderuitspraak moet terugnemen en dat u anders niet met hem samenwerkt. Is dat de manier om met al die PVV-kiezers om te gaan?

'Hij is bij mij een grens overgegaan. We sluiten hem niet uit, maar hij moet dat terugnemen. Ik heb gezien wat het doet met kleine kinderen die op het schoolplein werden nageschreeuwd: minder, minder! Kinderen die diep zijn geraakt...'

Binnen uw partij vinden mensen dat de VVD niet moet meehuilen met andere partijen en juist wel de deur open moet houden.

'Ik huil niet mee. Ik vind iets.'

Asscher heeft de moralist in u wakker gekust?

Rutte: 'Mwaa... Moralist, dat is het vingertje...'

Asscher: 'Ik vond het heel goed hoe je in een Kamerdebat reageerde op die 'minder, minder'-uitspraken. We hadden hier samen kort daarvoor met een Nederlands-Marokkaanse man gesproken die in ons leger dient. Je haalde hem aan in dat debat als iemand die zich ongelooflijk inzet voor het land. Daar was ik heel trots op. Mooi! Dan komt het samen.'

Rutte: 'Wat ik ook uitzonderlijk vind aan Lodewijk is dat hij in staat is een heel lange termijn in acht te nemen en dan dingen voor elkaar te krijgen. Dat zie je bij de Wet werk en zekerheid. Een klus die in 2013 begon. Uiteindelijk ging die wet gedeeltelijk in werking in 2015. Hij houdt altijd de rust en de focus.'

Asscher: 'Ik ben zeer trots en onder de indruk als ik hem bezig zie bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Dan staat hij daar - soms met heel weinig slaap - urenlang te debatteren. Dan is het inhoudelijk goed en na afloop straalt hij dan ook nog uit dat hij het eigenlijk jammer vindt dat het is afgelopen.'

CV Lodewijk Asscher

1974 Geboren Amsterdam, 27 september
1992 Gymnasium Sorghvliet, Den Haag
1995 Psychologie (propedeuse) Universiteit van Amsterdam
1998 Nederlands recht, Universiteit van Amsterdam
2002 Promotie rechtsgeleerdheid (Communicatiegrondrechten) aan de Universiteit van Amsterdam
2002-2006 Lid gemeenteraad van Amsterdam
2006-2012 Wethouder in Amsterdam
2012-heden Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en vicepremier

Asscher is getrouwd en heeft drie kinderen.

Voordat u naar Den Haag kwam noemde u Rutte nog een blije, rechtse corpsbal.

Rutte - nog voordat Asscher iets kan zeggen: 'Ik denk dat wij in elk geval een enorme liefde voor Nederland delen. Een groot verantwoordelijkheidsgevoel voor de publieke zaak.'

Maar hij vond u toch echt een blije, rechtse corpsbal. Valt het mee of tegen meneer Asscher?

Asscher: 'Dat zei ik na de presentatie van het kabinet-Rutte I. De houding was toen: 'Kijk ons eens even lekker naar rechts afslaan.' Dat stuitte me tegen de borst. We hebben het er in 2012 nog wel even over gehad: zit het in de weg? Toen bleek hij een enorme dikke huid te hebben. En bovendien kon dit kabinet sowieso niet verder naar rechts.'

Foto Mike Roelofs

Ergert u zich weleens aan de premier?

Asscher: 'Zeker.'

Kunt u daar een voorbeeld van geven?

Asscher: 'Nee.'

Rutte klapt in zijn handen: 'Nee. Nee.'

Asscher: 'Natuurlijk erger ik me soms. Andersom is dat zeker ook zo. Ik heb soms de neiging om te zeggen hoe anderen hun werk moeten doen. Dat is irritant. Op dat soort momenten heb ik een van die beroemde onweersbuien van Rutte weleens over zien waaien.'

Rutte: 'Het knalt soms. Maar daarna is het ook uitgepraat. Zo blijven de kanalen schoon en kunnen we meteen weer door. Dat is wel lekker.'

Toch wringt hier iets. Al uw tevredenheid gaat over het management. De interne zaken gaan lekker. Maar in de politiek moet er toch strijd zijn?

Asscher: 'Ik vind het een misvatting dat je geen strijd meer levert als je goed samenwerkt. Ik zie de tegenspraak niet. We moesten de crisis doorkomen en de verzorgingsstaat veiligstellen. Dat betekent vechten. Als het aan de VVD had gelegen waren de lonen en uitkeringen vast ontkoppeld en was de AOW verlaagd, terwijl wij knokten voor een eerlijke koopkrachtverdeling. Dat resultaat hebben we behaald - vorig jaar is nog 900 miljoen extra uitgetrokken voor ouderen en uitkeringsgerechtigden - maar daar gaat politieke strijd aan vooraf.

'Je moet je idealen verwezenlijken en ze niet alleen maar oppoetsen in de vitrine. We hebben heel veel kunnen verwezenlijken. Juist door onze samenwerking. '

Toch nog een poging om het zichtbaar te maken dan: meneer Asscher, wat is het eerste wat u terugdraait als u straks met SP en GroenLinks regeert?

Asscher: 'Dat hoeft niet per se in dit interview te worden onthuld.'

En u, meneer Rutte? Wat moet hersteld?

Rutte: 'Dat vind ik echt iets voor de verkiezingsprogramma's. De nieuwe VVD-lijsttrekker zal bekendmaken wat de VVD van plan is. Of ik dat ben? Dat bepaal ik aan het einde van de zomer.'

Over een andere boeg dan. Waarop bent u het meest trots als het om dit kabinet gaat?

Asscher: 'De verleiding is groot om dan de grootste veranderingen te noemen, maar voor mij gaat het dan toch om de gezichten die ik onderweg heb gezien. Bijvoorbeeld toen we de schoonmaaksters weer in dienst namen bij de overheid. Ze hadden tranen in hun ogen. Dat is voor mij een symbool . Ondanks de moeilijke omstandigheden zijn we in staat geweest om op een andere manier naar de arbeidsmarkt te kijken.'

Rutte: 'We hebben het grootste hervormingspakket sinds de oorlog doorgevoerd. We hebben het land uit de crisis geleid. Heel veel mensen hebben daarvoor offers gebracht. We hebben er samen voor gezorgd dat Nederland weer de snelstgroeiende economie in dit deel van Europa is. Onze gezondheidszorg - zo'n beetje de beste ter wereld - is weer betaalbaar op de zeer lange termijn. Hetzelfde geldt voor de AOW.

'Het tweede is natuurlijk de vluchtelingencrisis. Toen eind vorig jaar die enorme vluchtelingenstroom op gang kwam, ontstond de vraag: is de politiek in control? We hebben vreselijk hard gewerkt en de instroom stap voor stap onder controle gekregen. Dat is besturen. Echt besturen. We luisteren niet naar de tokkies die mensen intimideren en achter in een zaal staan te schreeuwen...'

Asscher: 'En varkenskoppen ophangen...'

Rutte: '...maar we gaan ook niet mee met de mensen die zeggen dat iedere vluchteling hier welkom is. We brengen de instroom terug naar proporties die we aankunnen. Daarnaast gaan we nooit meer de nachtmerrie meemaken dat het merendeel van de vluchtelingen over tien jaar in de bijstand zit. En we gaan duidelijk maken in wat voor land ze terechtkomen. Onder leiding van Lodewijk voeren we echt een heel ander integratiebeleid dan tien, twintig jaar geleden.'

Foto Mike Roelofs

Asscher: 'Er is niets sociaals aan om varkenskoppen op te hangen, maar er is ook niets sociaals aan om te zeggen dat grenzen er niet toe doen. We hebben een traditie van sociale opvang, van gastvrijheid, maar die traditie kan alleen overeind blijven als we de zaak onder controle hebben. Dat is de enige manier om ook in de toekomst mensen op te vangen en veiligheid te bieden. Mensen die integreren en meedoen, verdienen ons respect.

'Ik sta voor een normerende politiek. Over bijzaken zijn we vaak duidelijk, over de essentie niet. In dit land kan een vluchteling iedere honderd meter zien hoe hard hij mag rijden. Maar hoe essentieel het is dat we hier in vrijheid leven, hoe cruciaal de vrijheid van godsdienst, meningsuiting, vereniging zijn, vertelden we lang niet.'

U toont grote saamhorigheid en het gaat economisch beter. Maar de waardering voor het kabinet blijft uit. Daar gaat toch iets mis.

Rutte: 'Eerst maar eens de verkiezingen afwachten. De afspraak was: de boel op orde brengen en de basis leggen voor groei. We hebben geleverd.'

Asscher: 'De mensen moeten het ook zelf ervaren en niet alleen lezen in de krant. Dat heeft altijd tijd nodig.'

Vindt u Rutte een goede premier?

Rutte: 'Die vraag wordt natuurlijk in een bepaalde context gesteld.'

Asscher: 'Die vraag is niet los te zien van onze verschillende inhoudelijke opvattingen. Als ik nu zeg dat hij een geweldige premier is, lijkt het net alsof ik niet vind dat het nu tijd is voor een ander.'

Foto Mike Roelofs

Die indruk kan ontstaan als we u zo aanhoren. Waarom zouden we niet gewoon nog vijf jaar doorgaan met deze premier?

Asscher: 'Nou, omdat...'

Rutte: 'Om de inhoud.'

Asscher: 'Ja...'

Rutte: 'En dat meen ik. Ik ga straks waarschijnlijk toch een beleid voeren dat meer naar de VVD-kiezers gaat, zeker als de samenstelling van het kabinet wat verandert. Dan kan hij nu wel zeggen dat ik het goed aanpak, maar inhoudelijk denken we heel anders.'

Asscher: 'Een nieuw kabinet kan straks juist weer een andere kant opgaan. Meer naar rechts. Of naar links. Juist dat dat weer mogelijk is, hebben we na al die jaren voor elkaar gekregen. Toen we in november 2012 begonnen ging Nederland op allerlei lijstjes de verkeerde kant op. Toen moesten we maatregelen nemen die andere kabinetten hadden laten liggen.'

Meneer Rutte, zou Asscher een goede premier zijn?

Rutte: 'Als ik die vraag beantwoord, roept dat natuurlijk ingewikkelde aspecten op. Dat laat ik maar even.'

Meneer Asscher, u heeft weleens gezegd dat u niet het energieniveau van Rutte heeft.

Asscher: 'Absoluut waar. Net als Diederik Samsom heeft hij een verbijsterend energieniveau. Een soort bionisch supermens. Als we hier bij zo'n crisissituatie tot diep in de nacht vergaderen, kom ik naar buiten als een verkreukelde stuiterbal. Hij komt naar buiten zoals hij er nu bijzit.'

Kan een premier zonder een dergelijk energieniveau?

Asscher: 'Tot nu toe red ik me aardig.'

Als vicepremier.

Afgemeten: 'Ja.'

Klopt het dat u nu toch serieus nadenkt over een kandidatuur voor het PvdA-lijsttrekkerschap?

'Je voelt in Nederland, en ook in andere landen van Europa, dat er weer behoefte is aan een soort samenlevingsrevival. Dat zal één van de onderliggende vragen worden bij de komende verkiezingen. Wil je samen vooruit, of toch ieder voor zich. Of ik daarin een rol speel, ga ik bekijken.'

U gaat niet de komende maand al bekendmaken dat u zich kandidaat stelt als lijsttrekker?

'Nee, dat gaat pas in het najaar spelen. Ik ga er wel over nadenken. Dat is logisch.'

Wie van u beiden kwam eigenlijk met het idee voor dit interview?

De premier en vicepremier kijken elkaar enigszins verrast aan.

Asscher: 'Volgens mij was het vroeger gebruik.'

Rutte: 'Maar toen kwamen we er dus achter dat wij het nog nooit zo samen hadden gedaan. We zitten een jaar voor de verkiezingen en je ziet dat een aantal zaken echt goed beginnen te gaan met Nederland. We vonden het een goed moment.'

Asscher: 'We hebben veel meer bereikt dan iedereen van tevoren dacht. We komen uit de crisis, op een sociale manier. Echt, we mogen best trots zijn.'

Meer over