Jeroen Dijsselbloem: ‘Ja, Griekenland is er nog slecht aan toe. Door drie fouten. De grootste is vóór de crisis gemaakt door de Grieken zelf.’

Interview Jeroen Dijsselbloem

‘Vroeger zei ik dat de kiezer altijd gelijk heeft, maar de kiezer heeft niet altijd gelijk’

Jeroen Dijsselbloem: ‘Ja, Griekenland is er nog slecht aan toe. Door drie fouten. De grootste is vóór de crisis gemaakt door de Grieken zelf.’ Foto Jiri Buller

Hij was nog maar net minister van Financiën of Jeroen Dijsselbloem werd al voorzitter van de Eurogroep. In zijn boek kijkt hij terug op de zware crisis die hij met zijn Europese collega’s het hoofd moest bieden.

Jeroen Dijsselbloem is weer alleen. Geen voorlichter, geen chauffeur, geen trouwe ambtenaren in zijn kielzog. De voormalige voorzitter van de Eurogroep speurt zelf de gevels van de panden in Den Haag af op zoek naar de redactie van de Volkskrant. Het overhemd en de stropdas heeft hij ingeruild voor een polo.

Bijna vijf jaar lang zat hij in het oog van een orkaan die de eurozone deed kraken. Met één opmerking kon Dijsselbloem miljarden euro’s op de beurzen laten verdampen. Your minister is moving the markets, kregen zijn medewerkers eens te horen. Hij clashte met de Griekse minister Yanis Varoufakis, laveerde langs de grexit-dreigementen van de Duitse minister Wolfgang Schäuble en keek verwonderd toe hoe een deel van de VVD-fractie in opstand kwam tegen premier Rutte om te voorkomen dat er nog één Nederlandse cent naar de Grieken zou gaan.

Het staat allemaal beschreven in Dijsselbloems boek over zijn jaren als Eurogroepvoorzitter, De Eurocrisis  Het verhaal van binnenuit. Had hij met het oog op de verkoopcijfers niet een wat sappiger titel kunnen bedenken? Zoals ‘Lange nachten met Yanis’? ‘Zeker. Maar een saaie titel past gewoon beter mijn karakter’, zegt hij niet zonder zelfspot, gezeten achter een bekertje automatenkoffie.

In de beeldvorming is Dijsselbloem de tegenpool van Varoufakis, die al eerder een boek over de eurocrisis schreef. Ze belichamen de twee kampen in de strijd om de ziel van de euro. Het ene kamp pleitte voor mededogen met de Grieken en schuldverlichting; het andere hamerde erop dat Griekenland de afspraken in de monetaire unie moest nakomen.

‘Veel mensen denken dat mijn boek een reactie is op Varoufakis’ boek’, zegt Dijsselbloem. ‘Maar mijn boek beslaat een periode van tien jaar, terwijl hij in 2015 slechts vijf maanden minister van Financiën is geweest. Varoufakis is nooit een hoofdrolspeler geweest, zelfs in die maanden niet.’

CV Jeroen Dijsselbloem

29 maart 1966 geboren in Eindhoven
1991 afgestudeerd als landbouweconoom, Universiteit Wageningen
1994-1996 PvdA-gemeenteraadslid in Wageningen
1996-2000 Ambtenaar op het ministerie van Landbouw, Natuur en Visserij
2000-2012 Tweede Kamerlid voor de PvdA
2012-2017 minister van Financiën
2013-2018 voorzitter Eurogroep

Het laatste noodhulpgeld voor Griekenland is onlangs overgemaakt, maar volgens Varoufakis is Griekenland er nog net zo erbarmelijk aan toe als voor die hulp.

‘De economie groeit weer en de werkloosheid is met 10 procentpunten gedaald, maar die is nog steeds heel hoog. Dat Griekenland er nog steeds erbarmelijk aan toe is, is waar. Dat komt door drie fouten. De grootste fout is vóór de crisis gemaakt door de Grieken zelf. In de zes jaar voor de crisis schoot het besteedbaar inkomen in Griekenland met 40 procent omhoog. Die welvaartsgroei was gebaseerd op krediet, niet op echte economische ontwikkelingen. Als je een economie zo opblaast met goedkope leningen, neem je enorme risico’s. 

‘De tweede fout is gemaakt bij het eerste noodhulpprogramma, in 2010. Toen hadden we de financiers die geld aan de Griekse banken en de Griekse overheid hadden geleend, moeten dwingen hun verlies te nemen. Dat is niet gebeurd. In plaats daarvan zijn die financiers – Europese banken en internationale beleggers – gered op kosten van de Europese belastingbetaler. Vervolgens bleek het echte begrotingstekort in Griekenland niet 12,7 maar 15,4 procent te zijn. De schok en de boosheid in Europa daarover waren zo groot dat Athene de opdracht kreeg dat begrotingsgat in drie jaar dichten. Ook dat heeft extra schade aangericht. Die opgave was niet realistisch.’

Zijn we te hard geweest voor Griekenland?

‘We hebben tientallen hervormingen tegelijk verwacht in een land waar de overheid veel zwakker is dan in Nederland. Hoe moeilijk is het hier al niet om een hervorming goed door te voeren, zonder dat de Rekenkamer drie jaar later constateert dat het een rotzooi is geworden? Anderzijds: het ligt niet aan andere landen dat het Griekse begrotingstekort 15 procent was, dat de staatsschuld vóór de crisis al rond de 120 procent lag, dat er zoveel vriendjespolitiek is in dat land, zoveel monopolies …’

Zullen de Grieken niet in oude gewoonten vervallen nu ze uit het schuldenprogramma zijn?

‘Ze staan onder zware bewaking. Een deel van de schuldenkwijtschelding wordt afhankelijk gemaakt van de vraag of ze hun zaakjes op orde brengen.’

Maar die kwijtschelding heeft deels al plaatsgevonden. U schrijft dat de Griekse schuld aan andere eurolanden, circa 246 miljard euro, feitelijk al voor de helft is afgeschreven doordat de Grieken die pas over tientallen jaren hoeven af te lossen.

‘Volgens het IMF is de schuldenlast desondanks nog steeds onhoudbaar. Daarmee hebben we dus een drukmiddel. Onder druk van die schuldenlast is er al van alles gebeurd in Griekenland: betere wetgeving, onafhankelijke instituten, gedepolitiseerde banken. Mijn grootste zorg is het politieke systeem. Gelukkig worden de oude partijen inmiddels geleid door een nieuwe generatie politici die hervormingsgezind zijn en hopelijk verstandig beleid voeren. Daarnaast is het vooral een kwestie van psychologie: is de motivatie van de Grieken sterk genoeg om nooit meer afhankelijk te worden van een Europees programma? Ik heb me altijd gerealiseerd hoe ingrijpend dat programma is geweest. In Griekenland is de democratie op onderdelen feitelijk buiten werking gesteld. De Grieken kunnen zelf het best zekerstellen dat ze nooit meer in die situatie komen.’

Het scheelde weinig of Griekenland was uit de euro gezet. De Duitse minister van Financiën Schäuble stuurde meermaals op een grexit aan. Denkt u dat hij dat meende?

‘Dat hebben we nooit expliciet besproken, maar Schäuble heeft wel vaak gezegd dat hij en bondskanselier Merkel hier verschillend over dachten. Ik denk dat hij, net als ik, wel wist dat Merkel een grexit nooit zou laten gebeuren. Want wie zou in dat geval de schuld krijgen van het uiteenvallen van Europa? Niet Schäuble, maar Merkel. Voor haar wogen de gevolgen van een grexit voor Europa op de lange termijn zwaarder. Zij is een zeer voorzichtige politicus, die gelooft in Europese samenwerking.’

Rutte ging in 2015 ook overstag en stemde in met een derde reddingspakket, hoewel zijn eigen VVD-fractie daar mordicus tegen was.

‘Ik weet niet wat er leefde in de boezem van de VVD, maar Rutte heeft nooit tegen mij gezegd: we zijn klaar met Griekenland, we gaan nu aansturen op de uitgang. Dan was het kabinet waarschijnlijk gevallen, want de PvdA wilde dat niet.’

De VVD-fractie voelde zich verraden. De afspraak was: geen cent meer naar de Grieken.

‘Dat is de consequentie van een partijleider die ook premier is. Die gaat in een internationale context dingen doen waar zijn fractie achteraf niet meer over kan sputteren. Tenzij die fractie bereid is hem af te zetten en een nieuwe leider aan te wijzen.’

Jeroen Dijsselbloem: ‘Als minister van Financiën kreeg ik vaak de vraag: ‘Waaraan kunnen we eigenlijk zien dat jij een PvdA’er bent?’’ Foto Jiri Buller

De VVD ging achteraf wél sputteren. De Kamerfractie, inclusief fractievoorzitter Halbe Zijlstra, schrijft u, keerde zich tegen de nieuwe noodhulp voor Griekenland.

‘Ja, dat verbaasde me. Als ze hadden doorgezet, was dat mogelijk het einde van het premierschap van Rutte geweest. Uiteindelijk hebben ze hun keutel ingetrokken.’

Het was niet de eerste keer dat de Griekenlandcrisis Rutte fataal dreigde te worden. Tijdens zijn eerste kabinet weigerde gedoogpartner PVV de Europese noodmaatregelen te steunen. Oppositiepartij PvdA moest de premier daardoor aan een Kamermeerderheid helpen. Dijsselbloem schrijft dat in de PvdA-fractie is overwogen het kabinet ten val te brengen: de sociaal-democraten zouden het hulppakket voor Griekenland alleen steunen in ruil voor nieuwe verkiezingen.

Dijsselbloem: ‘In Slowakije had de oppositie zo de regering ten val gebracht. Rücksichtslos. Keihard. Dat leek aantrekkelijk. Toch hebben we er uiteindelijk van afgezien. Het zou heel cynische politiek geweest zijn, onverantwoordelijk in een crisis. Zeker is dat de kiezer ons niet beloond heeft voor onze verantwoordelijke opstelling. Toen we later met de VVD gingen regeren en al die hervormingen doorvoerden, kregen we ook de kritiek dat we te lief, te soft waren.’

Waarom moesten we nou zo nodig banken redden met belastinggeld?

‘Het faillissement van Lehman Brothers veroorzaakte in 2008 een schok op de financiële markten. In Europa dacht iedereen daarna: we moeten geen grote banken meer laten omvallen, want dan breekt er paniek uit. Daarom nam overheden de schulden over van beleggers. Die angst voor de reactie van de financiële markten heeft lang voortgeduurd. Nog in 2012 werden in elke discussie, of het nou ging over Griekenland of over Cyprus, de markten erbij gehaald. ‘Dat kunnen we niet doen, want: de markten.’ ‘Nee, dat mogen we niet zeggen, want: de markten.’

‘Voor een sociaal-democraat is het onverteerbaar dat internationale beleggers zo lang zijn gered met publiek geld. Pas in 2013 zijn we ermee gestopt. Toen zeiden we over de twee grootste banken van Cyprus: we gaan ze niet redden. De verliezen hebben we toen voor het eerst heel expliciet teruggeduwd naar de beleggers. Een bail-in. Dat veroorzaakte aanvankelijk ook een schok. Ik kreeg heel veel kritiek, maar we hebben het principe ‘de belastingbetaler betaalt altijd de rekening’ toen eindelijk doorbroken. Als minister van Financiën kreeg ik vaak de vraag: ‘Waaraan kunnen we eigenlijk zien dat jij een PvdA’er bent?’. Nou, dit was een groot sociaal-democratisch thema. Ik vind het heel links om te zeggen: we gaan geen Russische oligarchen uit de wind houden op kosten van gewone Cypriotische spaarders.’

Was Cyprus echt een keerpunt? Bij de recente redding van een aantal Italiaanse banken heeft maar een gedeeltelijke bail-in plaatsgevonden. U schrijft dat de Europese Commissie daar de regels heeft opgerekt en bent daar kritisch over.

‘Er zijn verschillende casussen geweest, ook in Spanje, waar wél een volledige bail-in heeft plaatsgevonden. In Italië speelt het probleem dat veel bankenobligaties in handen zijn van gewone Italianen, die zelf sparen voor hun pensioen. Banken hebben tegen die mensen gezegd: weet je waar je in moet beleggen? In onze bankobligaties. Zodra er een bail-in plaatsvindt, worden die mensen allemaal geraakt.’

Dat was ook zo bij SNS Reaal. Bij die bankenredding werden ook gewone burgers met achtergestelde bankleningen geraakt. Die mensen heeft u als minister wél gebail-ind, terwijl Italië dat niet doet.

‘De Italianen hebben mazen gezocht in het bouwwerk van de bankenunie. De bankenunie ontwikkelt zich; we ontdekken nu allerlei sluiproutes en natuurlijk maken mensen daar gebruik van. Als mensen, en zeker beleggers, de rekening bij de overheid neer kunnen leggen, zullen ze dat altijd doen. Dus de bankenunie heeft nog tekortkomingen, maar de eurozone is in alle opzichten versterkt. Er zijn toezichthouders, instituties, noodfondsen die er in 2010 en 2012 nog niet waren.’

Versterkt zo’n noodfonds niet juist de neiging om de teugels te laten vieren? Als het echt fout gaat, betaalt Europa mee aan het redden van Italiaanse banken.

‘Er zijn enorme drempels ingebouwd voordat je überhaupt naar dat fonds mag kijken.’

Maar blijven die overeind als puntje bij paaltje komt? De Europese begrotingsregels golden ook als onwrikbaar, totdat ze structureel genegeerd werden.

‘Voor alles geldt dat politici de regels maken. Politici kunnen die regels dus ook weer aanpassen, maar op initiatief van Nederland is er een bepaling opgenomen dat landen in zo’n geval zichzelf en hun middelen kunnen terugtrekken uit dat fonds. Dat is het einde van de bankenunie. Ik denk niet dat het zover zal komen, want dat is nogal een kanon dat je dan van stal haalt.’

Yanis Varoufakis, destijds Minister van Financiën van Griekenland, in gesprek met toenmalig Minister van Financiën van Nederland Jeroen Dijsselbloem op het hoofdkwartier van de EU in Brussel in mei 2015. Foto ANP

U zegt dat Italië zelf de problemen moet oplossen, maar nu zit er in Rome weer een regering die hervormen niet zo nodig vindt.

‘Ook die regering zal ontdekken dat je rekening moet houden met de werkelijkheid. Hoe sterk is onze economie? Wat komt er binnen aan belastinginkomsten? Wat kunnen we nog bijbenen?’

De Grieken lieten de wal het schip keren en zetten de andere eurolanden daarmee voor het blok.

‘De situatie in Italië is echt anders. Hun financiering is stabieler, omdat een groot deel van de Italiaanse staatsschuld binnenlands gefinancierd is. De Italianen beseffen – en dat heeft een groot preventief effect – dat Europa Italië niet kan redden, omdat de Italiaanse staatsschuld in absolute zin veel hoger is dan die van Griekenland. Italië is too big to save. Italië moet de komende jaren zo’n 250 miljard euro per jaar aan staatsschuld herfinancieren. Stel: de nieuwe regering krijgt zijn zin, de Europese begrotingsregels worden opgerekt en Italië mag meer geld uitgeven. In no time zullen de financiële markten zeggen: ‘Ja, sorry, maar we gaan dit gewoon niet meer financieren.’ Dat weten de Italianen. Ze hebben het al eens meegemaakt onder Berlusconi.’

U besteedt relatief weinig aandacht aan de rol van president Mario Draghi van de Europese Centrale Bank, terwijl hij vaak als de echte redder van de euro wordt gezien. Draghi heeft veel gemopperd over die besluiteloze politici, waardoor hij met allerlei opkoopprogramma’s de boel bij elkaar moest houden.

‘Dat eenvoudige verhaal – de politici hebben niets gedaan en daardoor moesten wij van de ECB wel actie ondernemen  – is gewoon niet waar. Dat is een defensief verhaal van de ECB om zich te verdedigen tegen de critici. Draghi verklaarde zelf dat hij zijn beroemde uitspraak in 2012 (‘The ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro’) alleen maar kon doen omdat de Europese regeringsleiders een paar weken daarvoor eindelijk hadden besloten de bankenunie op te richten. Draghi heeft steeds gezegd: we kunnen alleen optreden als de politiek ook stappen zet. Anders gaat al het vuur naar ons toe.’

Wat vindt u van het ECB-beleid?

‘Het was noodbeleid, maar we zaten ook in een noodsituatie. Hetzelfde beleid is door alle westerse centrale banken gevoerd. Ik denk dat dit het economisch herstel heeft geholpen, rust heeft gecreëerd en de kredietverlening op gang heeft geholpen. Maar er kleven ook risico’s aan en die zijn niet weg. We komen nu in een fase waarin de ECB minder steun verleent. Dat lijkt mij erg nodig. Als er nu een crisis uitbreekt, heeft de ECB heel weinig ruimte om nóg meer te doen.’

Uit uw boek blijkt dat u genoot van uw positie in het oog van de Europese orkaan. Is het zwarte gat nu niet des te groter?

‘Een zwart gat heb ik nog niet ervaren. Ik zat toch relativerender in de politiek dan mensen als Mark Rutte of Diederik Samsom. Ik kon gewoon naar huis gaan, de telefoon in de hoek gooien en in de tuin gaan werken. Ik heb er altijd afstand van kunnen nemen.’

U heeft gesolliciteerd naar het vicevoorzitterschap van de Raad van State. Wilde u die baan echt of solliciteerde u alleen uit protest tegen de achterkamertjesbenoeming van Thom de Graaf?

‘Mijn sollicitatie was zeer serieus. In de eurocrisis heb ik geleerd hoe belangrijk onafhankelijke, sterke instituties als de Raad van State zijn. Politici die daar badinerend over doen, moeten nog eens goed nadenken over de situatie in andere landen.’

Is het pijnlijk voor u dat de PvdA zo klein is geworden?

‘Mijn moeilijkste beslissing was uit de politiek te gaan. Ik voelde me medeverantwoordelijk voor die 9 Kamerzetels en vond dat ik plaats moest maken voor een nieuwe generatie. Vroeger zei ik dat de kiezer altijd gelijk heeft, maar de kiezer heeft niet altijd gelijk. De kiezer is wel altijd de baas.’

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.