Interview

'Natuurlijk zijn vluchtelingen ook vaak een aanwinst'

Interview Bert Koenders

Griekenland, Syrië, Irak, Oekraïne; met zo veel crises tegelijk is de druk op minister van Buitenlandse Zaken Bert Koenders groot. Voor het eerst spreekt hij uitvoerig over zijn buitenlandbeleid. 'We moeten af van de naïviteit.'

Bert Koenders: 'We leven in een zorgwekkende situatie, maar we moeten het hoofd koel houden.' Beeld Jiri Büller

Sinds zijn aantreden vorig jaar als minister zijn de brandhaarden rondom Europa alleen maar groter geworden: aan de oostgrens dreigen de Russen met wapengekletter, in de Middellandse Zee verdrinken wekelijks vluchtelingen en aan de zuidgrens winnen terroristen van IS terrein en plegen steeds meer aanslagen. En dan dreigen de Grieken sinds dit weekeinde ook nog eens uit de eurozone te verdwijnen.

Doet Nederland genoeg om de crises te bestrijden en de dreigingen het hoofd te bieden? Minister Bert Koenders van Buitenlandse Zaken zet voor het eerst het Nederlandse buitenlandbeleid uiteen in een groot interview.

Naar eigen zeggen ligt hij 'nergens' wakker van. 'We leven in een zorgwekkende situatie, maar we moeten het hoofd koel houden', aldus de minister op zijn werkkamer in Den Haag. Tegelijk moeten we af van de naïviteit in Nederland, vindt Koenders. 'We waren lange tijd niet meer gewend aan een wereld met zo veel veiligheidsproblemen. Maar door de ramp met MH17 is de buitenlandpolitiek weer met een mokerslag binnengedrongen in de Nederlandse samenleving.'

Allereerst de Grieken. Zij dreigen sinds dit weekeinde echt uit de euro te stappen en flirten al geruime tijd met de Russen en Chinezen. De zuidgrens van Europa ligt daarmee potentieel open. Welke veiligheidsproblemen voorziet u en hoe groot zijn die?

'Ik ben daar zeer alert op. Wat nu gebeurt is zorgelijk, maar Griekenland is lid van de Europese Unie en er zijn essentiële politieke en historische banden. Belangrijk is dat we ons nu focussen op een oplossing voor het financiële probleem, waarbij de Griekse regering een zeer zware verantwoordelijkheid heeft.'

MIDDEN-OOSTEN

Vrijdag kwamen tientallen mensen om bij aanslagen in Frankrijk, Tunesië en Koeweit door mensen die zich hebben laten inspireren door IS. Hoe groot acht u de kans dat dit hier ook gaat gebeuren?

'Een aanslag kun je ook in Nederland, net zo goed als in de rest van de wereld, nooit uitsluiten. Het kan ons allemaal raken. Daarom moeten we gezamenlijk het hoofd bieden aan dit soort dreigingen. Alertheid en waakzaamheid zijn belangrijk, maar we moeten ons ook als samenleving niet door angst laten verlammen, want dat is precies wat terroristen willen. De reeks aanslagen benadrukken voor mij eens te meer dat standvastigheid tonen maximaal effect sorteert; onze normen, waarden en vrijheden moeten we vol overtuiging in ere houden.'

Tunesië wordt nog weleens het enige succes van de Arabische Lente genoemd. Toch is het dit jaar al twee maal getroffen door aanslagen, welk perspectief ziet u voor dit land?

'Ik heb te doen met Tunesië. Een land dat heeft gekozen voor vooruitgang en een toekomst van eenheid, in het hart van een regio vol dreigingen die ook ons in Europa raken. Tunesië werkt hard aan een samenleving met een plek voor iedereen en heeft bewezen eenheid en dialoog te willen verkiezen boven verdeeldheid en geweld. Tunesiërs verdienen in alle opzichten onze solidariteit en steun; hun aanpak is op termijn de enige oplossing voor de vele problemen die we in landen van Noord-Afrika en het Midden-Oosten zien. Dat is ook de reden dat ik recentelijk ben afgereisd naar Tunis om mee te lopen in de vredesmars tegen terrorisme na de aanslag op het Bardo Museum. Die mars gaf een duidelijk signaal dat de internationale gemeenschap terrorisme niet duldt en solidair is met Tunesië.'

Minister Bert Koenders (M) van Buitenlandse Zaken loopt in de Tunesische hoofdstad mee in een mars tegen het terrorisme, naar aanleiding van de terreuraanslag op het Bardo-museum. Ook de Franse president François Hollande (eerste rij, midden) liep mee. Beeld anp

Jihadisten van IS winnen terrein. Wat is de oplossing?

'Wij gaan het probleem niet oplossen. Verandering in het Midden-Oosten moet van binnenuit komen. De betrokkenheid van het Westen zal daar niet beslissend in zijn. Dat moeten mensen daar zelf doen.

'Dat betekent niet dat ze het zelf maar moeten uitvechten. Er moet internationale betrokkenheid zijn. Wij kunnen bijvoorbeeld helpen met militaire middelen. Achter de schermen moeten we zorgen dat partijen met elkaar in gesprek blijven om tot een politieke oplossing te komen.'

Uw strategie gaat ervan uit dat ook IS-leden de macht eerlijk wíllen verdelen. Bent u niet bang dat zij uit zijn op alleenheerschappij?

'Ongetwijfeld. Daarom komen we ook in actie tegen IS. Het is niet eenvoudig. Maar we moeten ook niet te pessimistisch zijn. Er zijn al dingen ten voordele veranderd: dat soennieten bijvoorbeeld meedoen in het door sjiieten gedomineerde leger.'

Nederland bombardeert IS nu alleen in Irak, maar overweegt uitbreiding naar Syrië. Terwijl president Assad daar niet om heeft gevraagd en er geen VN-mandaat is. Heeft Nederland niet ontzettend slechte ervaringen met aanvallen via dit soort constructies?

'Een volkenrechtelijk mandaat is een noodzakelijke voorwaarde voor het gebruik van geweld tegen IS in Syrië. Volgens zowel onze eigen juristen als de extern volkenrechtelijk adviseur, professor André Nollkaemper van de Universiteit van Amsterdam, heeft de internationale gemeenschap het recht op militair ingrijpen omdat IS voortdurend vanuit Syrië aanvallen uitvoert op Irak. Op grond van het recht op collectieve zelfverdediging van Irak is geweldgebruik in Syrië toegestaan.'

Overweegt Nederland serieus om te bombarderen in Syrië?

'Een volkenrechtelijk mandaat is een noodzakelijke voorwaarde, maar echt niet voldoende. Het is belangrijk dat de internationale gemeenschap het eens wordt over een veel effectievere politieke strategie voor de toekomst van Syrië en de bescherming van de bevolking. Ik ben over zo'n politieke strategie direct met de VN-vertegenwoordiger in overleg. Want wie zouden na bombardementen op IS in Syrië de macht moeten overnemen in die delen van het land? Assad? Jabhat al-Nusra? Ik vind het van belang dat de EU-landen daar een meer gezamenlijke benadering in kiezen.'

DE OOSTGRENS

Hoe verlopen de onderzoeken naar de toedracht en schuldigen van de ramp met vlucht MH17?

'De Onderzoeksraad voor Veiligheid maakt voortgang met het onderzoek naar de toedracht, maar de inhoud ken ik niet. In oktober verwachten we de eerste resultaten.'

U heeft daar geen conceptrapport van gezien?

'Nee. Het is en blijft een onafhankelijk onderzoek. Dat vind ik ook sterker als ik internationaal spreek over het onderzoek. Dat ik niet op een of andere manier in Nederland voorbarige conclusies trek. Dat maakt ons geloofwaardiger.'

Kisten met stoffelijke resten van slachtoffers van MH17 worden op de luchthaven van Charkov in een Hercules-transportvliegtuig van de Koninklijke Luchtmacht gedragen. Beeld anp

U weet niet of de onderzoekers van het OM een verdachte op het spoor zijn?

'Nee. Het is ook belangrijk dat ik het nog niet weet. Maar we gaan het natuurlijk wel weten. Het justitiële speurwerk wordt gedaan door een joint investigation team, dat door een aantal landen is opgesteld.'

Hoe groot schat u de kans dat een schuldige wordt berecht?

'De Nederlandse regering haalt alles uit de kast om te zorgen dat schuldigen voor een rechter komen. Enige speculatie daarover is niet verstandig.'

Er zijn geruchten dat er een VN-tribunaal voor MH17 wordt opgericht. Denkt u na over de wijze waarop de schuldige berecht moet worden?

'Ja, we denken na over een berechtingsmechanisme. Ik heb onlangs zeer intensief alle vijf permanente leden van de VN-veiligheidsraad gesproken - China, Rusland, VS, Frankrijk en Groot-Brittannië - om te herbevestigen dat VN-resoluties 2166 en 2202 worden uitgevoerd. Daarin staat onder meer dat ieder land zich maximaal moet inspannen om schuldigen voor het gerecht te krijgen. We hebben ook opties besproken hoe de berechting van schuldigen kan plaatsvinden. Welke opties dat zijn, zeg ik niet, er moet eerst internationale consensus over zijn.'

Als u nadenkt over manieren om een schuldige te berechten, dan moet u toch iemand in het vizier hebben?

'We hebben nu niet iemand in het vizier. Het is juist van belang om na te denken over berechting op een moment dat er nog geen verdachte is. Als je dat pas daarna doet, dan politiseer je de wijze van berechting.'

Veel pijlen wijzen in de richting van Rusland als medeschuldige van de ramp. Wat gaat Nederland doen als uit onderzoek blijkt dat de dader Russisch is?

'Elke speculatie van mijn kant over een mogelijke schuldige is het verkeerde teken. Het onderzoek is volledig onafhankelijk, ik weet niet wie erachter zit.'

Denkt de heer Poetin ook mee over de manier waarop een dader berecht zou moeten worden?

'Ik heb Rusland gevraagd om een herbevestiging dat de twee VN-resoluties door Moskou worden uitgevoerd. Dat hebben ze gedaan.'

Dus Moskou heeft bevestigd dat ze er alles aan zullen doen om de schuldigen te berechten?

'Dat is onderdeel van resolutie 2166.'

Dat klink aarzelend.

'Nee. Het is mij gemeld dat ze de resolutie uitvoeren.'

Iets anders: De EU heeft de sancties tegen Rusland deze week verlengd. Ondertussen sloot Shell een deal met Gazprom en de Russen. Wat vindt u daarvan?

'Shell is een private partij die een deal heeft gesloten waar de Nederlandse regering niet bij betrokken is. Mocht er bij deze deal sprake zijn van transacties, dan worden die uiteraard getoetst aan de sanctiewetgeving. Als de deal leidt tot vergunningaanvragen, zullen we daar scherp naar kijken.

'Ik ben voor het voorzetten van de overheidssancties tegen Rusland. Want men houdt zich niet aan de afspraken van Minsk II (waarin vrede in Oost-Oekraïne is afgesproken, red.). Als overheid kunnen we verder inzetten op minder afhankelijkheid van energie van Rusland. We voeren daar gesprekken over met onder meer Noorwegen en Algerije.'

Beeld anp

Zijn er bedrijven die bij u lobbyen of het wat minder kan met die sancties, omdat het ons bedrijfsleven schaadt?

'Het valt mij op dat dit niet het geval is. Die sancties hebben wel degelijk consequenties voor Nederlandse bedrijven. Maar ik heb geen enkele druk gevoeld om te zeggen: vanwege de Nederlandse economische belangen moeten we die sancties verminderen.'

Werkgeversvoorzitter Hans de Boer van VNO-NCW zei deze week: MH17 was een incident. We moeten door met zaken doen met Rusland.

'Dat is een buitengewoon ongelukkige en onjuiste opmerking. Helaas is MH17 geen incident, maar onderdeel van een conflict in Oost-Oekraïne. Het is geen business as usual met Rusland.'

Wat wordt de boodschap van de Nederlandse regering aan de nabestaanden van MH17, een jaar na de ramp?

(Denkt lang na). 'Dat de Nederlandse regering geen minuut van de dag vergeet wat er is gebeurd. En dat we alles op alles zetten om de herinnering aan de slachtoffers recht te doen door de mensen die hiervoor verantwoordelijk zijn rekenschap te laten afleggen. Daar zijn onze diplomatieke inspanningen op gericht. Ik span mij tot het uiterste in om dit onderwerp ook wereldwijd op de agenda te houden.'

Wat zegt u als nabestaanden vragen: maar wanneer dan? Wanneer kunnen we verwachten dat de daders worden berecht?

'Het eerlijke antwoord is: zo spoedig mogelijk. De inzet is totaal. Elk moment dat het langer duurt, voelt te lang, dat begrijp ik. Maar gedegenheid en onafhankelijkheid geeft meer kans op resultaat.'

DE ZUIDGRENS

De EU wil boten van mensensmokkelaars aan de kust van Libië vernietigen om te voorkomen dat wekelijks honderden vluchtelingen verdrinken in de Middellandse Zee. Gaat Nederland meedoen aan zulk militair ingrijpen?

'Nog niet. Eerst is een VN-Veiligheidsraadresolutie nodig. Een paar landen, zoals Rusland en de VS, willen dat er óók een verzoek komt vanuit de Libische regering zelf om de smokkelaars aan te pakken. Maar een probleem is: wie is de Libische regering? De huidige regering heeft een beperkte legitimiteit, omdat ze in conflict zijn met een andere partij. Er moet zware diplomatieke druk uitgeoefend worden om de strijdende partijen tot elkaar te krijgen.'

Ondertussen verdrinken de bootvluchtelingen. Voorziet u deze zomer nog actie?

'Haast is geboden. Tijdens de zomerperiode maken de meeste vluchtelingen de oversteek, nu verdrinken mensen, het is een humanitaire ramp. Maar we kunnen niet zomaar het territorium van een ander land betreden zonder internationale toestemming.

'De oplossing voor nu is diplomatieke druk op Libië, daarna eventueel militair ingrijpen en ondertussen een solidaire verdeling van de vluchtelingen die Europa toch weten te bereiken. Nederland doet al mee met een verkenningsvliegtuig boven zee (die bootvluchtelingen in nood moeten spotten, red.). '

Een recordaantal vluchtelingen van 60 miljoen is op de been door diverse brandhaarden. Uw coalitiepartner VVD zegt: vang ze op in de regio. Als je mensen asiel verleent, heeft dat een aanzuigende werking. Wat vindt u daarvan?

'Meer dan 90 procent van de vluchtelingen en ontheemden wordt al opgevangen in de regio. Ik ben daar geen tegenstander van, integendeel, ik denk dat het een goede zaak is. Iedereen begrijpt dat we niet alle vluchtelingen in Europa kunnen huisvesten.

'Daarnaast moeten we proberen de grondoorzaken weg te nemen waarom mensen huis en haard ontvluchten. En mensen die hier alsnog aankomen, moeten we eerlijk verdelen over Europa.'

Minister Koenders (voor), destijds van ontwikkelingssamenwerking en oud-minister Verhagen worden onthaald door kinderen uit Kebkabiya, een stad vol vluchtelingen, in Darfur, 2008. Beeld anp

De VVD is het helemaal niet met u eens.

'Als ik kijk naar debatten in de Tweede Kamer over de vluchtelingenproblematiek, dan is er volgens mij groeiende consensus over de Europese aanpak van het probleem.'

U staat hier als PvdA-minister toch niet precies hetzelfde in als de VVD?

'Ik spreek als minister van het kabinet van twee coalitiepartijen.'

PvdA-Kamerlid Marit Maij vindt dat Nederland een voorbeeld moet nemen aan Malta. Hun minister van Buitenlandse Zaken noemt vluchtelingen een aanwinst voor het land. Ziet u dat ook zo?

'Ik vind het belangrijk dat we over vluchtelingen als mensen praten. Ik maak me weleens zorgen over het taalgebruik dat nu gebezigd wordt over vluchtelingen.

'Natuurlijk kunnen vluchtelingen goed zijn voor de arbeidsmarkt. Maar het vluchtelingenbeleid is geen arbeidsmarktbeleid. De vluchtelingen die naar Nederland komen, komen hier uit afschuwelijk noodsituaties, uit een conflictgebied.'

Zijn zij ook een aanwinst ook voor Nederland?

'Natuurlijk zijn mensen die hier komen ook vaak een aanwinst.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.