INTERVIEW

'Ik sluit de PVV niet bij voorbaat uit'

Interview: Edith Schippers, minister van Volksgezondheid

Edith Schippers, een van de weinige VVD-kopstukken die 2015 redelijk ongeschonden doorkwam, over het lijsttrekkerschap, de PVV en de houdbaarheidsdatum van Mark Rutte.

Edith Schippers, minister van Volksgezondheid. Beeld An-Sofie Kesteleyn / De Volkskrant

De gigantische televisie op haar werkkamer in het ministerie van Volksgezondheid ruilt Edith Schippers binnenkort in voor een kleiner exemplaar. Iedereen die binnenkomt, begint erover. Schippers: 'Het ding is ook geschikt om powerpointpresentaties op te presenteren, maar dat doet toch niemand meer.'

Zo fijn is het de laatste tijd ook niet voor een VVD'er om het politieke nieuws in een hoge resolutie binnen te krijgen. 'Een vrij hard gelag', noemt Schippers de motie van afkeuring die het kabinet op een van de laatste vergaderdagen van dit jaar moest incasseren. Verder is ze niet erg spraakzaam over de nasleep van de Teevendeal. 'We kunnen alles nog wel een keer nalopen, maar op een gegeven moment moet je ook verdergaan.'

Dat de VVD lijdt aan het we-rule-this-countrysyndroom en niet meer openstaat voor (zelf-)kritiek gaat er bij haar niet in. 'De arrogantie van de macht ontstaat als je alles in je eentje kunt beslissen. Hebben wij helemaal geen last van. Wij moeten juist met iedereen praten en altijd op zoek gaan naar steun buiten de coalitie. Dat is dan wel een goed effect van het feit dat het kabinet geen meerderheid in de Eerste Kamer heeft. Ik kan niet in de Tweede Kamer gaan staan en zeggen: 'Dit wil ik en zo gaat het gebeuren.' Krijg ik niemand mee, misschien zelfs mijn eigen partij niet.'

Maar wat zegt het over de staat van de partij dat het afgelopen jaar zeker zeven kopstukken moesten opstappen, van Loek Hermans tot Ivo Opstelten?

'Dat zegt dat VVD'ers geen plucheplakkers zijn. Als er iets fout gaat, nemen ze het voor hun kap.' Ze pauzeert even. 'Ik zie aan uw ogen dat u niet blij bent met dit antwoord.'

U vindt het een goed teken?

'Iedere partij heeft periodes met problemen. Die komen in golven. Er zijn dingen misgegaan en daar zijn consequenties uit getrokken. Dat vind ik een goede bestuurscultuur.'

Zelf lijkt u het jaar redelijk ongeschonden door te zijn gekomen.

'Nou, iedereen loopt blauwe plekken op en een politicus moet zich ervan bewust zijn dat het iedere dag afgelopen kan zijn. Zorg is ook nog eens een onderwerp dat veel mensen raakt. Laatst keek ik naar het journaal en er waren vijf items die allemaal met dit departement te maken hadden. Vijf! Ik begrijp heel goed dat er onzekerheid is in de samenleving, want we hebben heel veel veranderd. En met de uitvoering zijn we nog heel druk bezig. Toch blijkt uit onderzoeken ook dat mensen nog steeds tevreden zijn over de zorg die ze zelf krijgen. Er is vooral ongerustheid over wat de toekomst gaat brengen.'

Dat komt door al die berichten over bezuinigingen.

Schippers vist drie tweezijdig bedrukte A4'tjes uit de stapel papier die voor haar ligt. 'Het beeld is dat het zorgpakket is uitgekleed, maar het tegendeel is waar: het pakket wordt iedere maand groter. Dit soort lijsten krijg ik hier iedere paar weken op mijn bureau. Allemaal behandelingen en medicijnen die ín het pakket gaan. Er gaat niet minder, maar elk jaar meer geld naar de zorg. En ook de vraag blijft toenemen, omdat mensen dankzij betere medicijnen en nieuwe technologie langer blijven leven. Dit is geen somber verhaal, maar het is wel mijn missie om de zorg betaalbaar te houden. Als je niet oplet, spuit het geld er aan alle kanten uit.'

Edith Schippers, minister van Volksgezondheid. Beeld anp

U bent al heel lang bezig met zorg, eigenlijk al sinds 1993, toen u begon als fractiemedewerker in de Kamer.

'Ik heb ook een paar jaar ruimtelijke ordening gedaan. Als vicefractievoorzitter bemoeide ik me met heel veel dingen. En ik zat in de commissie-De Wit die onderzoek deed naar de bankencrisis. Maar ik ben verknocht aan de zorg. Het gaat over mensen, het gaat over emoties, het gaat over heel veel geld en het gaat over al die nieuwe technologieën die ontzettend veel kunnen verbeteren voor patiënten. Het is zo veelzijdig.

'Ooit was mijn ambitie om Buitenlandse Zaken te doen. Nu niet meer. Ik heb een kind en dat gaat niet samen met de reisschema's van een minister van Buitenlandse Zaken.'

Gaat het premierschap dan ook niet samen met een kind?

'Dat lijkt me ook moeilijk. Jan Peter Balkenende heeft het gedaan, terwijl zijn dochter heel jong was. Blijkbaar had hij er een modus voor gevonden. Maar als je een kind hebt, ben je in bepaalde opzichten beperkt. Mijn dochter is elf jaar. Ze weet eigenlijk niet beter dan dat ik minister ben.'

U zegt vooral bezig te zijn met oplossen van praktische problemen, maar is dan niet het gevaar dat u een soort supertechnocraat wordt, een manager?

'Toen ik in de Tweede Kamer zat, vertelde ik het VVD-verhaal. Dat moet ook en ik heb ervan genoten. Een bestuurder ontkleurt altijd wat. En in de huidige constellatie, waarin je met iedereen moet dealen, ontkleur je nóg meer. Evident. Anders bereik je niks.'

Een Haagse bron zei: Schippers kan ieder departement besturen, maar voor het lijsttrekkerschap is ze niet politiek genoeg.

'Op deze positie kan ik niet scherpslijpen. Het is mijn plicht om me maximaal in te zetten om de problemen in de zorg met zo veel mogelijk draagvlak op te lossen. Als lijsttrekker moet je juist het partijprofiel oppoetsen.'

Kunt u dat?

'Natuurlijk kan ik dat! Waarom zou ik dat niet kunnen? Ik ben langer politiek bezig geweest dan niet. Laten we het daar op houden. De kwestie is meer of ik het wil. En dat weet ik niet. Die vraag beantwoord je pas als hij aan je gesteld wordt.'

Uw partij staat structureel op twintig zetels verlies of meer in de peilingen. De PVV staat sky high.

'Onze positie is electoraal kwetsbaar. Dat wisten we toen we aan dit kabinet begonnen. In Rutte I hadden we onze grootste concurrenten CDA en PVV binnenboord gehaald. Dat is veel makkelijker. Nu zitten onze electorale concurrenten in de oppositie. Er waren weinig andere opties. Hadden we het boeltje dan maar moeten laten zakken? Dat kan niet.'

In Nederland, in Frankrijk en in andere landen zijn rechts-radicale partijen sterk in opkomst. Stemt dat zorgelijk?

'De grootste urgentie is om de vluchtelingencrisis op te lossen, desnoods met onorthodoxe maatregelen. Dan dien je het land. Er is een acuut probleem. Open grenzen verhouden zich niet met een goed sociaal zekerheidssysteem. We moeten zorgen dat de vluchtelingenstroom opdroogt, voordat de grens is bereikt van wat we aankunnen. Een ongelooflijke taaie kwestie, want ook als er vrede komt in Syrië, is dit niet afgelopen. Daar geloof ik niks van. In veel landen is het nu zo'n ongelooflijke zooi. En al die mensen hebben gezien hoe lek de grenzen van de EU zijn.

'De woorden slagvaardigheid en EU komen niet vaak voor in één zin, maar er ligt een enorme verantwoordelijkheid om samen met andere landen dit op te lossen. Dit probleem kan Nederland niet in zijn eentje aan.'

Edith Schippers, minister van Volksgezondheid. Beeld anp

Het verhaal van de PVV spreekt meer mensen aan: grenzen dicht, hek om Nederland.

'Ja, maar het is niet uit te voeren. Met dat verhaal van de PVV lossen we deze crisis niet op. We kunnen een hek om Nederland zetten, maar als er vanaf de andere kant baby's over het hek worden gegooid, kan ik je één ding vertellen: binnen twee dagen is dat hek open.

'Het is electoraal misschien handiger om nu naar rechts te hangen en het gat met de PVV te dichten, maar dat kunnen we ons niet veroorloven. We zitten in een grote crisis en dan kunnen we niet uit VVD-belang het hele zaakje even opblazen. Volstrekt onverantwoord. Dat zouden jullie dan ook schrijven: 'Er is een grote vluchtelingencrisis en wat doet de VVD? Opportunistisch het kabinet opblazen.' Ik kan dat echt niet uitleggen aan mijn moeder. En dat is toch altijd mijn meetlat.'

Drukt de VVD de PVV-kiezers niet in een hoekje...

'We drukken ze niet in een hoekje.'

Jullie zeggen niet meer te willen samenwerken met de PVV.

'Jullie? Ik weet niet wie jullie is. Ik heb dat nooit gezegd.'

U sluit de PVV niet uit?

'Ik sluit de PVV niet uit. Ik sluit geen enkele partij vooraf uit.'

Dat is toch na die 'minder, minder, minder'-uitspraak van Wilders door de VVD gezegd.

'Ja, dat weet ik. Maar ik sluit niemand uit. Ik ben niet de VVD, ik ben niet de VVD-top. Jullie vragen aan mij wat ik ervan vind. En dit vind ik. Ik werk met iedereen samen. Ook met de PVV, iedere dag nog steeds heel plezierig, terwijl ze echt niet staat te applaudisseren voor het kabinet. Ik zie niet in waarom ik de PVV zou moeten uitsluiten en de SP niet. '

Maar de PVV wil uit de EU, terwijl u zegt dat de vluchtelingencrisis in Europa moet worden opgelost.

'Ik ben het helemaal niet eens met hun programma. En de kans dat we met de PVV in een kabinet gaat zitten is uiterst klein, maar ik sluit het niet bij voorbaat uit. Als de PVV wil dat we uit de EU gaan, terug naar de gulden, de grenzen dichtgooien en de zorgkosten verdubbelen, dan ga je natuurlijk niet met elkaar regeren. Ik beoordeel mensen niet op hun afkomst of geloof, maar op hun toekomst en wat ze voor de samenleving betekenen. Ik ben trots op mensen als de Rotterdamse burgemeester Aboutaleb (PvdA) en het PvdA-Kamerlid Arib: om wie ze zijn en om wat ze doen.'

Het is voor u geen voorwaarde dat Wilders 'minder, minder, minder' terugneemt?

'Bij mij gaan voorwaarden om inhoud. Kun je een land regeren of kun je een land niet regeren? De partijtop is Mark Rutte en die bepaalt hoe we erin zitten. Ikzelf vind dat ik met iedereen om de tafel moet zitten. Iedereen maakt zijn eigen afweging. Ik zeg: als je in een politiek veld werkt met tien partijen, kun je niemand uitsluiten. Dat doe ik nu ook niet.'

Het kabinet lijkt uitgeregeerd. Alle plannen uit het regeerakkoord zijn uitgevoerd. Met de grootste moeite worden de belastingen nu met 5 miljard euro verlaagd. De wilskracht lijkt weg.

'Jongens, echt, er is nog zoveel te doen. De werkloosheid is nog veel te hoog. We hebben de vluchtelingencrisis waar we vol aan de bak moeten. In de zorg moeten we nog van alles verbouwen voordat we klaar zijn. Ik zit nog dag en nacht te werken om de stelselwijziging van tien jaar geleden af te ronden.

'Het is geen geheim dat VVD en PvdA verschillend denken, maar het is flauwekul dat we het niet meer met elkaar eens worden. Kijk naar de aanpak van de vluchtelingencrisis. Een kabinet moet geen op hol geslagen hervormingsmachine zijn. We hebben een enorm zwaar programma achter de kiezen. We zitten nog midden in de uitvoering en ik ben ook nog volop bezig met nieuw beleid, bijvoorbeeld als het gaat om geneesmiddelen. Ik zie niet in waarom we uitgeregeerd zouden zijn.'

Waar ligt de houdbaarheidsdatum van een premier? Lubbers was 12 jaar premier en toen stortte zijn partij in elkaar. Kok en Balkenende waren ieder 8 jaar premier en toen overkwam hen hetzelfde. Bij de verkiezingen in 2017 is Rutte ruim 6 jaar premier.

Lachend: 'Ik durf niet verder vooruit te kijken dan tot na het kerstreces. Zo'n houdbaarheidsdatum is heel moeilijk voorspelbaar.'

U bent er dus niet bij voorbaat van overtuigd dat zijn houdbaarheidsdatum nog in orde is?

'Nee, omdat ik de politiek zo turbulent vind. Er zijn hoge pieken en diepe dalen. Als je in een dal zit, denk je dat het nooit meer goed komt. En als je op een piek zit, vraag je je af hoelang het nog duurt. Er spelen twee factoren bij zo'n vraag. Het gaat om de politieke haalbaarheid, om wat de buitenwereld ervan vindt. Maar ook om binnenwereld, om de veerkracht van de persoon om zo'n functie heel erg lang te kunnen doen.

'Ik kan niet helemaal inschatten of hij dat nog zou willen. Als je het mij vraagt, denk ik van wel. Het klinkt misschien een beetje weeïg, maar Mark is een bijzonder mens. Ik heb deze premier uit situaties zien komen waarvan ik denk: 'Wow, dat is heel knap.' Ik was vicefractievoorzitter toen Rutte eigenlijk door iedereen was afgeschreven, maar hij kwam ijzersterk terug. Dus zo kan het ook gaan. Als ik één ding heb geleerd is het dat in de politiek een paar maanden tijd heel lang is.'

Edith Schippers, minister van Volksgezondheid. Beeld An-Sofie Kesteleyn / De Volkskrant

Zou een Nederlandse premier ook plaats kunnen maken voor een partijgenoot, zoals Tony Blair bijvoorbeeld deed in Engeland?

'Dat lijkt me een slecht idee. Als er iemand is die dit schip zonder schade verder laat varen, dan is het Mark. Deze man zorgt er al vijf jaar voor dat er daadwerkelijk wat gebeurt.'

Wanneer krijgt Nederland een vrouwelijke premier?

'Dat had allang gekund. Maar we zijn minder geëmancipeerd dan we lijken.'

Moeten we daar niet iets aan gaan doen?

'Ik zou zeggen: goeie missie voor de Volkskrant.'

Nieuw! Ontvang elke dag de Volkskrant Avond Nieuwsbrief in uw mailbox, met het nieuws van vandaag, tv-tips voor vanavond, en alvast zes artikelen uit de krant van morgen. Schrijf u hier in.

Edith Schippers, minister van Volksgezondheid. Beeld An-Sofie Kesteleyn / De Volkskrant
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.