'Ik heb de PvdA'ers die bonussen verstrekken toch niet aan een touwtje, kom nou'

Het graaien aan de top stopt nooit. De postbazen krijgen een bonus, de postbode de zak.

Kampioen commissariaten ben u zelf ooit genoemd.

Ik heb niet zoveel commissariaten. Niet meer. Ze speelden zich allemaal af in het bedrijfsleven, vooral het midden- en kleinbedrijf. Geen bedrijven die iets met de staat hadden te maken. Geen superbeloningen. 30 duizend per jaar, hoogstens. Ja, bij Imtech verdiende ik iets meer. Maar daar ben ik weg. Ik heb het aantal commissariaten beperkt. Als ondernemer ben ik meer tijd kwijt met mijn eigen bedrijven. Een commissariaat vraagt veel tijd en veel aandacht.


In de raad van commissarissen van PostNL zitten twee voormalige PvdA-politici, partijgenoten...

Laat ik het breder trekken: wat er gebeurt, is slecht voor het imago van het bedrijf...


Liever eerst over de rol van uw partijgenoten Kok en Wallage. Nog niet eens zo lang geleden hebben veel mensen op hen gestemd. Ze werden vertrouwd. Nu staat de postbode op straat en viert de top feest met een bonus. Dat voelt als verraad, juist van PvdA-politici.

Ik begrijp de publieke opinie heel goed. Maar politici gaan na de politiek andere dingen doen. Voor het publiek blijven ze verbonden met de politiek, maar ze beginnen een eigen bedrijf, gaan werken in het bedrijfsleven. Als je als commissaris wordt gevraagd, is dat vanwege je deskundigheid. Je zit er voor de continuïteit van het bedrijf. Je bent toezichthouder en adviseur, ver weg van de politiek. De raad van commissarissen is een college, laten we ons dat ook realiseren. Er kunnen prominente PvdA'ers in zitten, CDA'ers, liberalen, dat maakt niet uit. Misschien hadden ze ooit andere opvattingen, maar nu zijn ze deel van de raad en die neemt de beslissing.'


Vertel dat aan de postbodes, destijds wellicht de natuurlijke achterban van de PvdA.

Vergis je niet, ik vind het een blunder van de gehele raad van commissarissen. Ongehoord. Het betekent dat ze totaal zijn losgezongen van de realiteit en de werkelijkheid. Met de ING gebeurde hetzelfde. Die kreeg staatssteun en toch kwamen ze met bonussen op de proppen. Het is irrelevant wie er in de raad van commissarissen zit, het is een blunder van zo'n raad als geheel.


Een blunder die de PvdA volop treft. Ze versterken het imago van politici als graaiers en zakkenvullers, maar toelichten, ho maar.

Ik begrijp die reactie. Aan de andere kant probeer ik wel uit te leggen hoe de werkelijkheid in elkaar zit.


Elk individueel lid van de rvc kan toch ook een aantekening laten maken? Of gewoon opstappen?

Iedereen moet zijn eigen afweging maken. Als je vindt dat de bonus niet verstrekt moet worden, laat je dat noteren. Als je het helemaal niet wil meemaken, ga je weg. In andere landen gebeurt dat ook. Ik kan niet beoordelen of dat hier is gebeurd. Ik ken de afwegingen niet. Ik zit niet op de stoep. Ik kijk alleen naar de uitkomst en dan zeg ik: ze hadden die bonus nooit moeten uitkeren.


Als je mensen op straat zet, doe je dat niet. Dat kan niet, dat is onbestaanbaar. Heel gemakkelijk bovendien omdat het geld van anderen is, ik ben er echt kwaad over, ik vind het ongehoord dat zoiets kan. Niet eens hun eigen geld, potverdorie.


Nou precies. Waarom doet u zelf dan niet een moreel beroep op uw partijgenoten?

Er zijn duizenden partijleden, die heb ik toch niet aan een touwtje? Ik kan niet voorschrijven wat ze moeten stemmen. Dat is niet mijn taak, of wel dan? Ik ben ondernemer, ik ben lid en that's it. Ik kan me wel voorstellen dat de partijleiding een dergelijke oproep doet.


U maakt u anders wel net zo boos als die voormalige PvdA-stemmers.

Ik maak me heel ergens anders boos over, ik maak me boos over dit land. We moeten de broekriem aanhalen en dat doet pijn. Het is ongehoord dat er nu bonussen worden uitgekeerd, ongehoord dat bij splitsing van bedrijven salarissen worden verhoogd. Daar maak ik me boos over en wie dat doet, vind ik volstrekt irrelevant. Liberalen of PvdA'ers.


Samen met partijgenoot Rik van der Ploeg schreef u Nederland moet op de schop, waarin u afschaffing van bonussen bepleit. Mij lijkt dat ook een soort moreel appèl.

We hebben in dit land geprobeerd met regels een gematigde loonontwikkeling aan de top van de bedrijven af te spreken. Dat lukt niet. Het moet effectiever. Wij hebben voorgesteld: hef een belastingtarief van 60 procent op alle bonussen. Om te voorkomen dat die ontlopen wordt, beperk je de aftrek. Als staatssecretaris van Financiën heb ik geleerd dat alleen zoiets werkt. Ga jij maar eens aan de aandeelhouders uitleggen dat de bonus niet meer aftrekbaar is. Ze zien je aankomen, want dat gaat ze een vermogen kosten. Maar ik vind die hogere belasting volkomen gerechtvaardigd. Iedereen zal het daarmee eens zijn.


En het levert ook geld op?

Voor 2013 kan het kabinet zo een half miljard inboeken. We moeten dit soort maatregelen nemen. Mensen ergeren zich kapot aan die bonuscultuur. Iedereen vraagt je te bezuinigen, maar de top negeert dat. Die heeft alle krediet verspeeld. De PvdA moet niet zomaar een motie indienen, maar zelf met een wetsvoorstel komen. Ik ben ervan overtuigd dat je er onmiddellijk een Kamermeerderheid voor krijgt. Je moet het laten zien. Je moet niet alleen maar roepen, dat leidt tot niks. In ons digitale boek zetten we een groot aantal maatregelen op een rijtje om de economie te hervormen. Maar ook om eerlijk te delen. Dat gebeurt nu niet en daar maken we ons boos over.


Lidy Nicolasen is redacteur van de Volkskrant.


1948


geboren in Zuilen


I


1974


fiscaal recht Groningen


1983


promotie Leiden


1972-1984


ondernemer, adviseur


1984-1994


lid Tweede Kamer PvdA


1994-2004


staatssecretaris Financiën


Heden


bijzonder hoogleraar Maastricht, directeur TSS Cross Media Group, auteur, commissariaten, ondernemer.


Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.