Interview

'Er bestaat nauwelijks nog ruimte voor relativering'

Land van afkomst Jeroen Pauw

Welke rol speelt afkomst in Nederland? Dat onderzoekt Robert Vuijsje in een reeks interviews. Presentator Jeroen Pauw: 'Iedereen is woedend.'

'Ik word uitgemaakt voor racist en andere mensen roepen weer dat ik een allochtonenknuffelaar ben.' Foto Linda Stulic

Jaren geleden werkte Jeroen Pauw bij het RTL Nieuws samen met verslaggever Ahmed Aboutaleb. 'Ik kan me niet herinneren dat het in die tijd een issue was. Dat we trots riepen: wij hebben Ahmed voor ons werken. Het was nauwelijks een onderwerp.'

Wanneer ontdekte je dat het onderwerp bestond?

'In mijn jeugd waren er in Nederland geen zwarte scholen. En ook niet veel zwarte leerlingen. Bij mij in de klas zat één Indonesische jongen. Op mijn 19de werkte ik op een redactie met homo's die mij een lekker hapje vonden en me er graag bij wilden hebben. Toen besefte ik voor het eerst dat er een indeling in groepen bestond. Later kreeg ik een joodse vriendin. Zij zei steeds tegen me: weet je wel dat die joods is en die ook? Ik dacht: waarom is het zo belangrijk om dat te weten? En hoe kan ze van al die mensen zien of ze joods zijn?'

Op de redactie van Pauw werken drie moslims. 'Ik noem ze nu, maar zou ze niet als groep moeten afzonderen, het zijn gewoon redacteuren - ze liggen niet met z'n drieën op een kleedje in een apart hoekje. Ze werden niet aangenomen omdat ze moslim zijn, maar ze hebben wel een streepje voor omdat we onze redactie zo divers mogelijk willen hebben. Een van die redacteuren draagt een hoofddoek. Zij heeft andere waarden dan ik, net zoals iemand van de EO dat zou hebben. De rest van de redactie is, net als ik, vrijzinnig-seculier. Je kunt zeggen dat het opmerkelijk is om bewust met moslims te werken omdat ik gruwel van religies in het algemeen. Maar ik vind andere gedachten een belangrijke aanvulling op onze redactie.

'Ik geloof niet dat in Hilversum deuren gesloten blijven, het is nu juist een voordeel om een andere afkomst te hebben. Bij de NPO is het gevoel: dit is belangrijk, hier moeten we op letten. Er zijn hele afdelingen voor opgericht. Aan mij wordt zo vaak gevraagd of ik voor een programma iemand ken die een bepaalde afkomst heeft. Ik wil het niet bagatelliseren, maar ik hou ook niet van slachtofferschap. Het verhaal dat je iemand in Hilversum zou moeten kennen is van alle tijden. Dertig jaar geleden werd gezegd dat je de dochter van Willem Ruis moest zijn om binnen te komen.'

Jeroen Pauw

(Nederland, 1960) werkte onder meer van 1980 tot 1988 voor de Wereldomroep en daarna als presentator bij RTL Nieuws. Van 2006 tot 2014 presenteerde hij Pauw & Witteman, met Paul Witteman. Sinds 2014 wordt de talkshow Pauw van maandag tot en met vrijdag uitgezonden op NPO1. In 2014 en 2015 won Pauw de Sonja Barend Award voor het beste tv-interview.

'In de jaren zeventig lachten wij al om Life of Brian. Sinds die tijd zijn we niet vooruitgegaan, maar achteruitgehold' Foto Linda Stulic

Hoe is het om op jouw stoel te zitten?

'Ik word uitgemaakt voor racist en andere mensen roepen weer dat ik een allochtonenknuffelaar ben. Wat ik jammer vind aan deze tijd: het is niet speels meer. Iedereen is woedend en er bestaat nauwelijks ruimte voor relativering. Quinsy Gario, die ik een leuk iemand vind en die ook vaak gelijk heeft - als ik zie wat hij over zich heen krijgt door wat hij heeft gezegd over bijvoorbeeld Zwarte Piet, dat is pure, onversneden racistische haat. Ik hou juist van speelsheid, ook over serieuze onderwerpen.'

Er zijn mensen die zeggen: voor hem is het speels, voor ons is dit bloedserieus.

'Dat kan, maar ze zullen er toch in mee moeten gaan. Als je niet speels kunt omgaan met kritiek op bijvoorbeeld je geloof, dan heb je het niet makkelijk in deze samenleving. In Nederland gaan we speels om met het geloof. In de jaren zeventig lachten wij om de Monty Python-film Life of Brian. Sinds die tijd zijn we niet vooruitgegaan, maar achteruitgehold.'

Bestaat er bij Pauw een beleid dat het iedere dag over dit onderwerp moet gaan?

'Bij het begin van dit seizoen hebben we gezegd: we moeten elke dag een item hebben over de vluchtelingen en alles wat daarmee samenhangt, dat is het verhaal van deze tijd. Dat hebben we ook gedaan, op misschien drie uitzendingen na.'

Sinds zes jaar ben je met een Turks-Koerdische vrouw. Heeft dat je veranderd?

'Ik ben huiverig om over haar achtergrond te praten. Het is een argument dat racisten altijd gebruiken: ik mag het zeggen, want ik ken iemand die zwart is.'

Maar, dat gezegd hebbende: in 2009 liep advocaat Mohammed Enait boos weg uit Pauw & Witteman nadat jij had gezegd dat je niet geloofde in de zegeningen van de multiculturele samenleving. Zou je dat nu anders doen?

'Als gastheer vond ik dat niet gepast. Als tv-maker wel. Ik ben er niet trots op, maar ik vond het wel leuk. Nee, ik zou dat nu niet anders doen. De familie van mijn vriendin is alevitisch, zij heten moslims zoals ik een christen heet. Mijn vriendin vraagt weleens: ga je mee naar de Turken? Dan komen we bij een grote verzameling gezellige mensen, ze wonen bij elkaar in de buurt in Rotterdam.

'Ik zie dat haar zussen allemaal getrouwd zijn met Turkse mannen. Hun kinderen, die dus van de derde generatie zijn, hebben Turkse vriendjes en vriendinnetjes. En toch voel ik op geen enkele manier een afstand tussen hen en mij. Mijn vriendin is in Nederland geboren, ze spreekt goed Turks, maar verder is ze los van haar afkomst. Het speelt niet echt een rol in onze relatie. Ze is op dit moment wel in Turkije trouwens. Ik denk dat we er alleen iets van merken op Schiphol. Ze wordt vaker dan ik aangehouden en gecontroleerd. Ja, ook als ze naast mij loopt.'

Dinsdag is Robert Vuijsje te gast in Pauw naar aanleiding van zijn boek Kaaskoppen.

Nederlands
'Misschien op het moment dat we worden aangevallen door een ander land?'

Eten
'Sushi, sashimi.'

Partner
'Wat haar afkomst over mij zegt? Dat ik een goed oog heb voor leuke vrouwen?'

Mohammed- cartoons
'Milde spot zonder de intentie te kwetsen is fatsoenlijk. Wat mij betreft kun je niet genoeg grappen maken over de heiligdommen van al die religies.'


In gesprek

Schrijver Robert Vuijsje (Alleen maar nette mensen, Beste vriend) interviewt voor V bekende en minder bekende Nederlanders over de rol die hun afkomst speelt in hun leven. Hij spreekt onder anderen nog met presentator Diana Matroos (Surinaams) en rapper Lijpe (Marokkaans).

Meer over