INTERVIEW

'Diversiteit is een onderwerp dat mensen tot razernij drijft'

Interview Gloria Wekker

Universiteiten zouden nog witte bolwerken zijn. De Universiteit van Amsterdam liet onderzoeken hoe het diverser kan en dat leidde tot felle discussies. Nu het rapport er is, reageert de commissievoorzitter.

'De diversiteitsdiscussie raakt aan het rooskleurige beeld dat wij als samenleving van onszelf hebben: wij zijn niet racistisch.' Beeld Guus Dubbelman / de Volkskrant

Aan het eind van het interview draait Gloria Wekker de rollen om. 'Hoeveel mensen van kleur kennen jullie eigenlijk?', vraagt ze. 'Mensen die echt dicht bij je staan?' Het blijkt een retorische vraag. Het antwoord is volgens Wekker wel duidelijk: te weinig.

'Anders hadden jullie dit gesprek op een andere manier gevoerd. De vragen die jullie stellen zijn een uitdrukking van de verschillende werelden waarin wij leven. Ik ken jullie wereld, de witte wereld. Jullie kennen mijn wereld niet.'

Waarom zou u zich wel in onze wereld kunnen verplaatsen en wij ons niet in de uwe?

'Het maakt verschil of je wit bent of zwart, en niet zo'n klein beetje ook. Als je als zwart persoon wilt overleven in een samenleving die gedomineerd wordt door witte mensen, dan zul je beide culturen moeten kennen.'

Eigenlijk houdt Wekker niet van interviews, zegt ze. Ze ergert zich aan de vragen die journalisten stellen: altijd dezelfde en vaak de verkeerde. 'Zoals: wat moeten we aan racisme doen? Ik constateer een probleem. Waarom moet ik ook met de oplossing komen?'

Toch is de 66-jarige emeritus hoogleraar gender en etniciteit bereid de Volkskrant te woord te staan. 'Ik denk dat ik voor iets belangrijks sta. Daar ben ik niet bescheiden in. Het is belangrijk dat mensen kennis nemen van mijn boodschap.'

Die boodschap verscheen afgelopen zomer in de vorm van een boek: White Innocence, paradoxes of colonialism and race. Daarin betoogt de hoogleraar dat Nederlanders zichzelf graag op de schouders mogen kloppen als een progressief en kleurenblind volk, maar dat racisme nog altijd een grote rol speelt.

De 400 jaar dat Nederland een koloniale macht was, hebben geleid tot een diepgeworteld gevoel van witte superioriteit, zegt Wekker. Een gevoel dat constant merkbaar is en tegelijkertijd in alle toonaarden wordt ontkend. 'De heersende gedachte is: ras doet er hier niet toe. In andere landen speelt het wel een rol, maar bij ons gelukkig niet.'

Wekker draagt haar boodschap ook uit als voorzitter van de commissie diversiteit aan de Universiteit van Amsterdam (UvA). Die commissie, met als taak de diversiteit aan de Amsterdamse universiteit te onderzoeken, presenteerde onlangs haar eindrapport.

Al weken van tevoren stond de uitkomst ter discussie. Tegenstanders schreven in de Volkskrant dat de onderzoekers hun werk niet goed deden. Ze zouden vooringenomen zijn en met de verkeerde oplossingen komen, zoals quota. Politicoloog Meindert Fennema doopte Wekker in een opiniestuk op de Post Online om tot 'diversiteitsgoeroe', haar ideeën tot 'prietpraat.'

Hoe worden universiteiten minder wit? (+)

Er zijn grote verschillen in diversiteit op Nederlandse universiteiten. Hoe zijn die te verklaren en hoe kunnen meer niet-westerse studenten worden geworven?

Waarom zijn de reacties zo fel?

'Diversiteit is een onderwerp dat mensen tot razernij drijft. Het meest tekenende voorbeeld is natuurlijk de Zwarte Piet-discussie. Die staat bol van de spanningen. Zwarte Piet wordt met grote hardnekkigheid en hevigheid verdedigd: dit is ons onschuldige kinderfeest en jullie willen het van ons afpakken.

'In bredere zin raakt de diversiteitsdiscussie aan het rooskleurige beeld dat wij als samenleving van onszelf hebben. Het dominante discours is: wij zijn niet racistisch. Sommige mensen vinden een diversiteitcommissie om die reden overbodig. Tijdens de feedbacksessies die we hielden werd ons ook gevraagd: hoeveel heeft dit gekost en hadden daar niet beter nieuwe docenten van aangesteld kunnen worden?'

En wat was uw antwoord?

'Daarvoor moeten ze niet bij ons zijn, wij hebben onszelf niet aangesteld. Maar natuurlijk is ons werk van belang. De UvA kan en wil meedoen met de grote spelers in de wereld. Er werken een heleboel uitmuntende wetenschappers en veel internationale onderzoekers komen naar Amsterdam. Maar wat diversiteit betreft blijft de UvA achter. Dat zie je alleen al aan de cijfers: het aantal studenten en medewerkers van niet-westerse komaf blijft achter op andere universiteiten.

'Wat mij erg getroffen heeft, zijn de alledaagse verhalen van racisme die we tijdens ons onderzoek tegenkwamen. We hoorden bijvoorbeeld van een donkere student die tijdens zijn introductieweek met apengrappen te maken kreeg. Tekenend is ook dat omstanders niets durven te zeggen van dit soort racisme. Dat is typisch Nederlands. Als je iemand die dit soort grappen maakt bekritiseert, denk je blijkbaar dat je beter bent dan de rest. Dat wordt niet geaccepteerd.'

Cv Gloria Wekker (1950 Paramaribo)

1951 Het gezin Wekker verhuist naar Nederland

1981 Culturele antropologie aan de Universiteit van Amsterdam

1992 Promotieonderzoek aan de Universiteit van Californië in Los Angeles, naar subjectiviteit en seksualiteit van Creoolse vrouwen in Paramaribo

2001 Benoemd tot hoogleraar gender en etniciteit aan de Universiteit Utrecht

2016 Publiceert White Innocence, paradoxes of colonialism and race

Hoe pak je zo'n cultuur, waarin racisme wordt ontkend, aan?

'We moeten er in de eerste plaats over leren praten. Liefst op een manier die niet bedreigend en niet beledigend is. Als het over diversiteit gaat zijn we heel goed in staat te praten over gender en internationalisering, maar niet over ras en etniciteit. Daar weten veel mensen zich geen raad mee. We kunnen allemaal een basiscursus praten over etniciteit gebruiken. Dat raden we de UvA ook aan hun studenten en docenten te bieden.'

Een andere aanbeveling van de commissie: zorg dat het docententeam gemengder is. Als het op vrijwillige basis niet lukt, dan desnoods door quota in te voeren. Dat idee roept veel weerstand op. Tegenstanders zijn bang dat de kwaliteit van onderzoek en onderwijs er op achteruit gaat.

'Dit is een groot misverstand. Zodra het over ras en etniciteit gaat wordt onmiddellijk gedacht: als je die mensen een kontje geeft, gaat de kwaliteit omlaag. Dat is het effect van 400 jaar kolonialisme. Het idee van de koloniale overheerser was: wij witten zijn beter en moeten jullie zwarten civiliseren. Met andere woorden: jullie zijn inferieur. Die manier van denken zie je nog altijd terug.

'Ik heb mijn promotieonderzoek in de Verenigde Staten gedaan. Daar kreeg ik voor het eerst les van zwarte, vrouwelijke hoogleraren. Dat was een eyeopener. Wauw, dacht ik: dat zou ik dus ook kunnen worden. Dat rolmodel wordt veel Nederlandse studenten onthouden.'

U pleit voor een open gesprek over ras en etniciteit. Tegelijkertijd voelt een deel van de blanke Nederlanders zich door u weggezet als racist. Polariseert het debat niet op deze manier?

'Ik zeg niet dat alle witte mensen racisten zijn, dat lees je nergens in mijn boek. Mijn punt is dat er een diepgewortelde cultuur van witte superioriteit is, die ontkend wordt. Ik vind dat geen extreme stelling. De reacties daarop zijn dat wel. Het is kennelijk de eerste keer dat Nederlanders zo'n soort boodschap horen. Daar schrikken ze van.

'Uit de hevigheid van de reacties maak ik op dat niet veel mensen door mijn verhaal de neiging krijgen eens aan introspectie te gaan doen. Een aantal doet dat overigens wel. Over het algemeen zie ik een soort pavlov-reactie: ik heb niets met racisme te maken en ik wil er ook niets van weten. Dat maakt het moeilijk een dialoog te hebben.

'In de VS worden dit soort debatten al langer gevoerd. Dat wil niet zeggen dat het daar allemaal rozengeur en maneschijn is, integendeel. Maar ik merk wel dat er daar op een wat normalere toon over gesproken kan worden dan hier.'

Als blanke mensen een superieur zelfbeeld hebben verinnerlijkt, geldt dan ook dat donkere mensen een slachtofferrol hebben geïnternaliseerd, als gevolg van het kolonialisme?

'Het woord slachtofferrol zou ik niet zo snel gebruiken. Maar ja, zwarte mensen moeten net zo goed hun geest dekoloniseren. Als je eeuwenlang gehoord hebt dat je minder slim bent en minder mooi dan witte mensen, dan vereist het werk om je daar overheen te zetten.

'In dat opzicht maak ik geen onderscheid tussen witte mensen die vanzelfsprekend racistisch zouden zijn en zwarte mensen die dat niet zouden zijn. Ik denk dat iedereen in Nederland met hetzelfde discours is opgevoed en dat we er dus allemaal moeite voor moeten doen daar weer vanaf te komen.'

Hebt u nog hoop dat het de goede kant op kan gaan met de discussie over diversiteit?

'Jazeker. Ik denk dat een aantal mensen mijn boodschap hoort en er iets mee doet. Het is een ongoing project, dat niet vandaag of morgen is opgelost. We zitten in de tweede golf van de antiracismebeweging in Nederland.'

Hoe kijkt u naar een partij als Denk? Zij zoeken net als u de confrontatie op.

'Ik ben het niet eens met al hun methoden en gedachtengoed. Maar het is zo ongeveer de enige politieke partij die etniciteit en ongelijkheid op de agenda heeft gezet in Nederland. Het is goed dat daar aandacht voor komt.

'Sylvana Simons heb ik hoog zitten. Ik vind dat zij buitengewoon veel inzicht heeft in hoe de samenleving in elkaar zit en er goed over kan praten. Ze is een heel intelligente vrouw. Dat zij zich bij Denk heeft aangesloten, vind ik veelzeggend.'

Werkt hun methode ook? Moet je juist botsen?

'Ik ben niet uit op botsingen, maar ik denk wel dat het onvermijdelijk is in dit debat.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.