INTERVIEW

'Die chloorkip komt Europa niet in, ook niet een beetje'

Minister Lilianne Ploumen van Buitenlandse Handel

Namens Nederland voert minister Ploumen de onderhandelingen over TTIP. Zij hoort veel spookverhalen, zegt ze. Maar de nadelen zijn toch concreet en de voordelen een stuk abstracter?

Minister Ploumen: 'Het wordt heel veel papier, want de duivel zit in de details.' Foto Arenda Oomen / HH

Tegenstanders zijn bang dat de Amerikanen het aankomende handelsverdrag met de Europese Unie gaan misbruiken om hun met chloor gereinigde consumptiekippen en hormoonvlees op onze markt te dumpen en hier naar schaliegas te gaan boren. Spookverhalen, zegt de onderhandelaar namens Nederland, minister Ploumen van Buitenlandse Handel. Ondertussen is de chloorkip het symbool geworden van het megalomane handelsverdrag - het Trans-Atlantisch Handels- en Investeringspartnerschap (TTIP) genaamd. Ploumen probeert haar achterban gerust te stellen. Een hele klus, want de nadelen zijn concreet en de voordelen een stuk abstracter.

Juncker geërgerd

De uithaal van Jean-Claude Juncker naar de Europese regeringsleiders was even scherp als snibbig: of de premiers en presidenten onmiddellijk wilden ophouden hem in de rug aan te vallen.

De angst voor de chloorkip als symbool van het kwaad is overdreven. Maar de onderliggende risico's moeten wel degelijk worden afgedekt, schrijft Carlijne Vos in haar commentaar.

Komt die chloorkip nu wel of niet Europa in?

'Die chloorkip mag er nu niet in en mag er straks ook niet in. Punt. Heel simpel, daar verandert dus niks.' Wordt de chloorkip dan expliciet uitgesloten van het handelsverdrag? 'Je spreekt af wat er wél in het verdrag komt. Wat er niet in staat, mag er dus ook niet in. Sommige producten komen gewoon niet op de onderhandelingstafel, zoals die Amerikaanse chloorkip. We gaan niet onderhandelen: we willen een beetje meer of minder chloorkip. Nee, we willen die chloorkip helemaal niet.'

En dat spreek je zo gedetailleerd af, op productniveau?

'Ja. En ik zeg het vast: het wordt heel veel papier, want de duivel zit in de details. Neem genetisch gemodificeerde producten. De Amerikanen zouden dolgraag de Europese markt op gaan met zulke producten, maar wij zeggen: we hebben daarover Europese afspraken gemaakt en die veranderen we niet.'

Waarom geloven mensen u niet als u zegt: die chloorkip komt er niet in?

'Ik verplaats me in de doorsneeburger die hier niet elke dag mee bezig is. Die weet niet wat het TTIP-handelsakkoord is, maar hoort wel dat er daardoor een chloorkip het land in komt. Logisch dat hij dat niet leuk vindt, want wie wil er nu een chloorkip?'

Nederlanders zijn bang voor het onbekende?

'Niet alleen het onbekende. Het moeilijke is: er is nog niets. Het handelsakkoord bestaat dus nog niet. Er wordt nog druk over onderhandeld. Aan de ene kant wil ik dolgraag dat iedereen zich met het debat bemoeit en zegt: dit willen we niet en dat wel. Maar aan de andere kant heb ik ook nog geen verdrag om te laten zien en te vragen: wat vindt u hiervan?'

Nog zo'n angst: Amerikanen gaan ons straks kapotprocederen als zij iets op onze markt willen brengen, terwijl wij dat intern verbieden?

'Nee, want als dat geen onderdeel is van het akkoord, valt er ook niks te procederen.'

Dat gebeurde wel toen Amerikaanse bedrijven niet in Canada naar schaliegas mochten boren op grond van hún vrijhandelsverdrag.

'Dat is echt iets anders. Als er al een energieparagraaf in het TTIP-akkoord komt - dat is nog niet zeker - dan gaat dat niet erover of wij over en weer naar schaliegas mogen boren. Maar over de import van olie en gas, waaronder schaliegas. Met boren hebben ze niks te maken, althans niet op basis van TTIP.'

Demonstranten met een symbolische chloorkip bij een protest-actie in München. Foto anp

Stel dat Amerikanen een stekker willen met drie plugjes en wij willen er eentje met twee plugjes. Wie bepaalt wie er gelijk krijgt?

'Dat is een politiek besluit. Ik wil in elk geval voorkomen dat er een mechanisme komt dat zich onttrekt aan democratische controle. Dus een nog op te richten expertpanel mag zich best uitspreken over wat de voor- en nadelen zijn van de verschillende soorten stekkers. Maar vervolgens moet het besluit worden genomen door de politiek. We moeten nog flink onderhandelen om te zorgen dat het wordt zoals wij dat willen.'

Als je TTIP googlet, krijg je 99 procent negatieve berichten. Is dat alleen maar ingegeven door de angst dat we ons moeten aanpassen aan Amerika?

'Mensen zijn bang dat niet onze hogere standaard de norm wordt, maar een lagere. Maar we accepteren geen verlaging van onze normen. Simpel. Dat gaat gewoon niet gebeuren. Wij en andere landen in Europa hebben een aantal rode lijnen getrokken. Bijvoorbeeld als het gaat om voedselveiligheid, dierenwelzijn en het milieu. 'We willen ook niet dat ons sociale model, denk aan vakbondsvrijheid, arbeidsvoorwaarden en salarissen, in gevaar komt door een afspraak met de Amerikanen. Ik zal de Sociaal-Economische Raad (SER) om advies vragen hoe er extra waarborgen in dit akkoord ingebouwd kunnen worden om ons sociale model te beschermen.'

Tegelijkertijd moet er wat voor de Amerikanen te halen zijn.

'Als de Amerikanen niet het gevoel hebben dat TTIP onze wederzijdse economieën kan versterken, dan zouden we überhaupt niet met elkaar spreken. Maar ik ga niet het Amerikaanse belang duiden, dat lijkt me iets voor de Amerikanen zelf.'

Waarom moeten we dit handelsakkoord tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten wél willen?

'Voor een open economie als de Nederlandse is het belangrijk dat er zo min mogelijk belemmeringen zijn om handel te drijven en dat we ons verbinden aan andere economische machtsblokken. Nederland verdient een groot deel van het inkomen in het buitenland: 2,2 miljoen van onze banen zijn gekoppeld aan export. Het handelsakkoord moet de internationale economie soepel en eerlijk laten functioneren. 'Sinds we anderhalf jaar geleden begonnen met TTIP is het geopolitiek relevanter geworden om de trans-Atlantische vriendschap te versterken. Dat heeft met Rusland te maken en met de groeiende rol van China. Samen met de Amerikanen kunnen we veel betere eisen stellen aan een handelsblok zoals China, waarmee we echt grote verschillen van inzicht hebben over een aantal veiligheidsnormen. Tegelijkertijd moeten we er rekening mee houden - hoewel ik het niet nog complexer wil maken - dat de Amerikanen de andere kant op kunnen onderhandelen, namelijk met Azië.'

En concreet: voor welke Nederlanders is dit akkoord belangrijk?

'Voor alle consumenten. Producten worden goedkoper, omdat we afspraken maken over het accepteren van elkaars standaarden. Het bekendste voorbeeld zijn de autogordeltesten, met die testcrashdummy's. Europa en de VS testen hetzelfde veiligheidsniveau, maar net op een andere manier. Harmoniseer het en fabrikanten hoeven de test maar één keer te doen. Gevolg: lagere autoprijs. 'Ook de kleine tomatenboer in Afrika profiteert. Hij moet nu soms op twee velden tomaten kweken: een voor de Amerikaanse markt en een voor de Europese markt. Want die hanteren verschillende specificatie-eisen. Dat kan allemaal veel eenvoudiger.'

Wat gaat het verdrag ons opleveren qua geld en banen?

'Zet drie economen bij elkaar en je krijgt acht meningen. Het kabinet gaat uit van tussen de 1,4- en 4,1 miljard euro. Dat is een ruime marge, maar daar voel ik me wel comfortabel bij. 'De vorige eurocommissaris voor handel, Karel De Gucht, zei: er gaat geen baan verloren door TTIP. Dat is gewoon niet waar. Er komen banen bij, maar in bepaalde sectoren zullen ook verliezen voorkomen. Ik ben nu in gesprek met de vakbonden over wat we kunnen we doen om werknemers niet het slachtoffer te laten zijn, bijvoorbeeld door ze naar ander werk te begeleiden. In alle Europese landen zullen sectoren geraakt worden.'

Welke Nederlandse sectoren worden getroffen en welke winnen?

'De varkenshouderij wordt vermoedelijk geraakt, want de concurrentie met de Amerikaanse varkenssector pakt voor ons minder goed uit. Ook de auto- en de transportmiddelenindustrie wordt getroffen; 25 procent van de onderdelen van Duitse auto's komt uit Nederland. De Nederlandse staalindustrie en de zuivel profiteren dan weer. Dit zijn geen absolute waarheden, maar het geeft een indicatie waar ik me uit voorzorg mee moet bezighouden.'

Zou u niet meer steun willen bij uw onderhandelingen?

'Het zou gek zijn om het parlement nu te vragen: steun mij. Want dan komt de wedervraag: waarin dan precies?'

De Europese hoofdonderhandelaar Ignacio Garcia Bercero voelt zich niet gesteund door lidstaten om het TTIP-verdrag te verkopen aan de publieke opinie. Vakbond FNV voedt volgens hem bijvoorbeeld ten onrechte de angst dat onze arbeidsvoorwaarden worden verkwanseld. Is het tijd dat Nederland zich als één man achter TTIP schaart?

'Dat mag hij zeggen. Ik laat vervolgens onderzoek doen om te achterhalen waarom de FNV tot die conclusie komt. Klopt dat wel? En zo ja, wat kunnen we doen om dit te voorkomen? Ik ga niet zomaar van de daken schreeuwen: ze mogen dat niet zeggen. Ik wil toch precies weten of ik niet iets over het hoofd heb gezien.'

Hij vindt dat u positief moet zijn over dit handelsverdrag.

'Maar er is nog helemaal niks. Ik kan niet zeggen: het is geweldig, zonder dat ik weet wat erin komt te staan. In aanleg is het wel goed voor Nederland. Een goed akkoord moet wel aan onze voorwaarden voldoen. In politieke termen heet dat dan: ja, mits.'

Waar zet Nederland vooral op in?

'Ik zou wel willen uitschreeuwen: jongens dit is waar we op inzetten. Maar ik kan niet alles prijsgeven. Ik moet nog aan tafel met de Amerikanen, dus die moeten ook niet alles weten van ons. We hebben een lijstje: dit willen we per se binnenhalen en dat vinden we minder belangrijk. Het is niet handig om alles nu al te openbaren. Ik kan wel een voorbeeld geven: Nederlandse baggeraars kunnen op dit moment geen opdrachten binnenhalen in de VS, omdat een wet voorschrijft dat alleen Amerikaanse bedrijven mogen worden ingehuurd. Dat zouden wij natuurlijk graag anders zien.'

Hoe gaat het nu verder?

'We maken momenteel afspraken over producten en kwaliteitsstandaarden. Het verschilt van sector tot sector hoe we het gaan regelen. Maandag begint de negende onderhandelingsronde. Het is niet ongebruikelijk dat er jaren wordt onderhandeld. Wij willen liever een goed dan een snel akkoord. Obama wil het graag in zijn ambtstermijn rond hebben. Dat willen wij ook, maar als het in december 2016 nog niet goed genoeg is, dan gaan we gewoon verder met onderhandelen.'

Meer over