Interview

'De AIVD observeert veel meer mensen dan redelijk is'

NSA bepaalt en betaalt

Het gesprek heeft plaats in een hotelkamer. We zijn niet alleen, zegt NSA-klokkenluider Edward Snowden. 'Het plafond zit waarschijnlijk vol microfoons.' Dat hij nu spreekt, is niet toevallig. Na de aanslagen in Parijs kondigden EU-leiders strenge maatregelen aan. Ook Nederland wil zijn inlichtingendiensten ruim baan geven.

Beeld afp

Ineens stapt hij de lift uit. We zouden elkaar in de lobby van het hotel in Moskou ontmoeten, maar hij heeft een onzichtbare omweg genomen. Op weg naar de hotelkamer blijft hij een paar meter achterop lopen. Bij elke bocht in het hotel en bij het binnengaan van de kamer klinkt bijna dringend Please, after you. Als de kamerdeur dicht is, wijst hij glimlachend naar de dichte gordijnen. 'Goed gedaan, maar waarschijnlijk zit het plafond al vol met microfoons.'

Daar staat hij. Alleen. Een zwarte tas over zijn schouder. Edward Snowden, de man die midden 2013 de vlucht nam uit de Verenigde Staten met tienduizenden staatsgeheimen. De Amerikanen trokken zijn paspoort in en onderweg naar Zuid-Amerika liep hij vast in Moskou. Hij is er niet ontevreden. Hij had het slechter kunnen treffen, zegt hij. Maar het was nooit zijn bedoeling hier terecht te komen. Het liefst zou hij morgen weer naar huis gaan. Naar de Verenigde Staten, of liever: Hawaii. Het eiland waar hij werkte voor de National Security Agency (NSA) en een comfortabel leven leidde. Hij heeft er nauwelijks invloed op. Advocaten onderhandelen namens hem met de Amerikaanse overheid.

Het verbaast hem nog steeds hoe groot de opwinding in 2013 was. Hij had nooit verwacht dat de onthullingen over de Amerikaanse NSA een maandenlange wereldwijde impact zouden hebben. 'Ik dacht dat het drie dagen een verhaal zou zijn. En dat mensen er eigenlijk hun schouders over zouden ophalen. Dat het te moeilijk en te technisch zou zijn.'

Hij is niet een persoon die wil opvallen of pronkt met zijn nieuw verkregen status. Zijn afgesleten schoenen droeg hij al toen hij CIA-agent in Zwitserland was. Hij had ze aan toen hij zijn vlucht plande van Hawaii naar Hongkong en later naar Moskou. Met een glimlach: 'Ja, ik zou weleens nieuwe mogen kopen.'

Snowden (31) vertelt dat hij druk is. Hij heeft langzaam een leven opgebouwd in Rusland. Zijn vlucht uit de Verenigde Staten had Snowden nauwkeurig voorbereid, maar het vervolg niet. Zijn vriendin, met wie hij enkele jaren samen was, had hij niets verteld. Pas in Hongkong, toen de eerste onthullingen in kranten verschenen, begreep zij wat haar vriend had gedaan. Direct werd hun relatie door tegenstanders in twijfel getrokken: ze zouden uit elkaar zijn gegaan en hij zou uit wanhoop geheime documenten hebben gestolen. Maar ze hebben contact gehouden en ze zijn weer samen. Sinds juli woont Lindsay Mills bij Snowden in Moskou.

Vier uur lang duurt het gesprek. Hij maakt geen gehaaste indruk. Hij wil het zijn gasten naar de zin maken. Als hij zich verspreekt, verontschuldigt Snowden zich.

Hoe kunnen mensen veilig communiceren?

Snowden: 'Voor mensen die een iPhone of een Android hebben, is het gebruik van het programma Signal het makkelijkst. Dit is gemaakt door ontwikkelaar Open Whisper Systems. Het lijkt op Whisper, maar gebruik dat niet. Dat is totaal niet veilig. Text secure, Red Phone en Signal zijn allemaal van Open Whisper Systems en die zijn redelijk veilig allemaal.'

Edward Snowden en zijn vriendin Lindsay Mills in hun woning in Moskou. Het beeld komt uit de documentaire Citizen Four. Beeld Praxis Films

Van één ding heeft hij spijt, zal hij aan het eind van het gesprek bekennen. Onlangs had hij een ontmoeting met Daniel Ellsberg, een voormalige Amerikaanse defensieanalist in de jaren zeventig. Ellsberg vond dat de Amerikaanse bevolking werd voorgelogen over de oorlog in Vietnam en gaf geheime documenten van Defensie aan The New York Times. Zijn zaak werd bekend als de 'Pentagon Papers'.

Snowden: 'Als Ellsberg eerder naar buiten was getreden, had dat levens gespaard, vertelde hij mij. Het enige waarvan ik spijt heb, is dat ik niet eerder naar voren ben gestapt. Misschien dat ik dan had kunnen voorkomen dat sommige afluisterprogramma's überhaupt begonnen waren.'

Het moment van het interview is zorgvuldig gekozen. Voor veel politieke leiders zijn de terreuraanslagen in Parijs aanleiding om nieuwe terrorismewetgeving aan te kondigen. De Britse premier David Cameron wil elke vorm van communicatie kunnen inzien. Snowden kent de argumenten uit het Amerika van na 11 september maar al te goed. Daarnaast staat Nederland op het punt een nieuwe inlichtingenwet (zie kader) aan te nemen die de inlichtingendiensten meer bevoegdheden geeft - vergelijkbaar met die van de NSA.

Hij gaat zitten en pakt het dienblad van de roomservice. Vooraf had hij telefonisch gevraagd om wat eten. Een cheeseburger en een caesar salad met kip, alstublieft. Voordat hij een hap neemt, opent hij de cheeseburger, haalt de tomaten, uien en de sla eraf en bijt er vervolgens in.

Laten de aanslagen in Parijs niet juist de noodzaak zien van méér afluisterbevoegdheden in plaats van minder?

'Het is geen vraag van wel of geen afluistermethoden, het is de vraag waar de grens moet liggen. Frankrijk heeft sinds vorig jaar de meest verregaande mogelijkheden om af te luisteren in Europa. En toch heeft het deze aanslagen niet voorkomen. Dat zien we in meer landen. De Amerikaanse regering heeft twee onafhankelijke onderzoeken laten doen naar de effectiviteit van mass surveillance en concludeerde dat het vastleggen van alle telefoon- gesprekken in de Verenigde Staten geen enkele aanslag heeft voorkomen. Kijk naar Groot-Brittannië: het massaal opslaan van gegevens heeft de aanslagen in Londen niet kunnen voorkomen. Of de aanslag in Madrid. Of de aanslag in Boston.'

Zijn punt is dit: is er iemand die kan aantonen dat de massale opslag van gegevens een aanslag heeft voorkomen? Ooit? In plaats vanuit een reflex en angst roepen om meer afluisterbevoegdheden, is het zinvoller te bedenken of een andere reactie niet beter is. Hij verwijst naar Noorwegen. Nadat Anders Breivik daar in juli 2011 bijna tachtig mensen vermoordde, reageerde de Noorse premier Jens Stoltenberg met kalmte. Meer openheid en meer democratie zouden het antwoord moeten zijn, zei Stoltenberg. Snowden: 'Ik denk dat die reactie ervoor zorgt dat er minder kans is op een nieuwe Breivik.'

Daarnaast ziet hij nog iets anders: bij praktisch elke aanslag in de westerse wereld zijn personen betrokken die reeds bekend zijn bij inlichtingendiensten. 'Ik was op het kantoor van de NSA toen de aanslag op de marathon in Boston plaatsvond. Ik liep met een collega het cafetaria binnen toen het nieuws binnenkwam en zei tegen hem: ik wed dat wij ze al in het vizier hadden. Dit bleek het geval.

'In Frankrijk werden de verdachten op een gegeven moment intensief gevolgd, maar stopte men vanwege een gebrek aan middelen. Analisten worden veelal overladen met gegevens. Het is zoeken naar een speld in een hooiberg. In plaats van het observeren van die mensen voor wie dat nodig is, hebben zij een database met duizenden, soms wel tienduizenden - en in het Amerikaanse geval miljoenen mogelijke verdachten die onderzocht moeten worden omdat ze weleens een bepaalde website hebben bezocht. Door permanent naar iedereen te kijken, missen we die individuen waar we tijd en middelen in moeten stoppen.'

Snowden spreekt bedachtzaam en in goed geformuleerde zinnen. Hij wil oprecht zijn, vertelt hij, hoewel dat door alle aandacht lastig is geworden. Mensen denken al snel dat hij strategisch handelt. Of dat hij een agenda heeft. 'Het gaat niet om mij of mijn zaak, het gaat om de maatschappij. Laten we terroristen bepalen hoe wij leven en hoe we geregeerd worden? Of nemen we de tijd om even afstand te nemen en te reageren op een afgewogen manier?'

Voortschrijdende techniek heeft het goedkoop gemaakt om massaal telecomgegevens op te slaan. Welke politicus durft vervolgens een stap naar minder in plaats van meer te zetten? 'Als je zo'n rijke database hebt met persoonlijke gegevens van een groep onschuldige burgers, dan kun je daar misdaden in vinden. Misschien niet vandaag. Maar wel morgen of overmorgen. Maar wegen de kosten van een machtige staat die alles weet en zo stabiliteit geeft, evenredig op tegen het verlies aan burgerrechten?'

Lang denkt hij na over de vraag of er een situatie denkbaar is dat het massaal opslaan van gegevens, in zijn ogen, gerechtvaardigd is. Hij wil er later op terugkomen. Dan: 'Het is een moeilijke vraag. Ik weet ook niet of ik er ja of nee op wil zeggen. Er zijn situaties denkbaar dat dit nuttig kan zijn, maar tegelijkertijd is het gevaar van misbruik groot. En: het was er nooit in het verleden en het is ook nooit een noodzakelijkheid gebleken.'

 Wat is er veranderd na anderhalf jaar NSA-onthullingen?

'De structuur van internet is grondig aan het veranderen. Meer en meer communicatie, ook van bedrijven die het niet zo nauw nemen met de privacy zoals Google en Facebook, hebben nieuwe vormen van beveiliging en versleuteling omarmd. Zodat hun klanten erop kunnen vertrouwen dat, als de overheid bij hun communicatie wil, ze op z'n minst een rechterlijke toestemming nodig heeft in plaats van het heimelijk te verzamelen via een achterdeur.'

Internetkabels

Toch zet ook Nederland een stap richting méér bevoegdheden. Als de nieuwe wet op de inlichtingendiensten in werking treedt, kunnen de AIVD en de MIVD ongericht informatie verzamelen van internetkabels. Snowden weet hoe dat werkt. Razendsnel maakte hij carrière in de Amerikaanse inlichtingenwereld. Hij werkte voor de CIA - onder meer in Zwitserland en Zuidoost-Azië - en hij werkte namens verschillende contractanten voor de NSA. Hij leerde CIA-agenten in vijandig gebied hoe ze veilig kunnen communiceren met het hoofdkwartier. Hij zocht uit wie er schuilgaan achter digitale spionage bij Amerikaanse overheidsdiensten en bedrijven. Door zijn bijzondere technische kennis kreeg hij een hoge veiligheidsmachtiging. Hij werkte met de systemen die de Amerikanen al jaren geleden maakten om optimaal van bevoegdheden te profiteren die de Nederlandse inlichtingendiensten nu krijgen.

Tot nu toe was er nauwelijks aandacht voor de technische uitwerking van de wet. Want wat betekent het verzamelen van inlichtingen uit glasvezelkabels? Snowden legt uit. 'Of je een smartphone gebruikt, of een voice-over-ip-gesprek hebt of een website bezoekt: het gaat allemaal via kabels die in de grond liggen. De dienst verzamelt al deze gegevens, bijvoorbeeld bij een internetprovider en stopt ze allemaal in een processor, ergens in een datacentrum. Alles gaat vervolgens langs een softwarefilter die de communicatie indeelt in telefoongesprekken, e-mails, aankopen, websitebezoeken. Daarna gaat het proces een stap verder: het specifieke e-mailadres, het onderwerp, de grootte.

'Door dit allemaal in een systeem te zetten, is het ook mogelijk om deze informatie te delen via bijvoorbeeld het Amerikaanse XKeyscore-programma. Iemand in de NSA kan dan een zoekopdracht invoeren - bijvoorbeeld een telefoonnummer - en kijken welke informatie daar allemaal bij hoort.'

Het is vergelijkbaar met de manier waarop de Nederlandse diensten nu satellietinformatie verzamelen. Eerst halen ze een groot deel ongefilterd binnen, daarna volgt het selectieproces. Alleen: nog maar een heel klein deel van de Nederlandse communicatie gaat via satelliet, het overgrote deel gaat via internetkabels. Dat maakt de mogelijke privacyschending ineens een stuk groter.

Snowden: 'Waarom wil men toegang tot de communicatie van iedereen? Want daar gaat deze wet over. Waarom wil men bij de communicatie van onschuldige mensen? Het gevaar van de nieuwe bevoegdheden is niet de toegang tot internetkabels - want die is er al - maar de ongelimiteerde toegang tot glasvezelkabels. De AIVD en MIVD moeten van tevoren laten zien wat de noodzaak hiervoor is en waarom het effectief zal zijn.'

De mantra van de Nederlandse diensten is dat ze zich altijd aan de wet houden. Is dat een reëel beeld?

'We weten dat de Nederlandse diensten zich niet altijd strikt aan de wet houden. Bijvoorbeeld als het gaat om het afluisteren van advocaten. En kijk naar het aantal afgeluisterde telefoongesprekken in Nederland in vergelijking tot het realistische dreigingsbeeld. Ze observeren veel meer mensen dan redelijk is.'

De reactie van de Nederlandse minister van Binnenlandse Zaken is dat er goede waarborgen tegen misbruik zijn.

'Als er echt zulke goede waarborgen zijn, waarom zijn er dan zaken in Nederland waarbij de communicatie van mensen is ingezien terwijl de noodzakelijke toestemming daarvoor ontbrak? Als men zich al niet aan de huidige wet kan houden, wordt het straks nog veel lastiger.'

Is de NSA blij met deze nieuwe Nederlandse mogelijkheden?

Hij lacht. 'Ja. Een goede vraag voor Kamerleden die deze wet bespreken, is: hebben de AIVD en de MIVD gesproken met de NSA over deze nieuwe wet, en met welke Amerikaanse autoriteiten ze inlichtingen gaan delen? Ik zou dat willen weten.'

Hij vertelt over de relatie tussen de Amerikaanse en Nederlandse diensten. In het kort: de Amerikanen betalen en bepalen.

'Nederlandse diensten worden niet gerespecteerd vanwege hun mogelijkheden, maar vanwege de vrije doorgang die ze bieden. Ze worden als onderschikten gezien. Ze werken voor de Amerikanen. Ze doen wat wij vertellen. Nederland ligt geografisch interessant. Verschillende internationale internetkabels komen in Nederland aan wal en maken zo een eerste connectie met Europa. Amsterdam is een knooppunt in het internationale internetverkeer. Internetproviders uit het Midden-Oosten en Zuid-Amerika maken daar bijvoorbeeld een eerste verbinding met bedrijven als Google en Facebook.

 Is het logisch dat Europese leiders oproepen tot méér surveilance na Parijs?

'Deze personen voelen een enorme verantwoordelijkheid om onze veiligheid te garanderen. Maar hun reactie is fout. Hun antwoord is: méér staatsbemoeienis, minder privacy, minder vrije meningsuiting. Ze zouden moeten nadenken over manieren om meer veerkracht in onze samenleving te creëren. Er is geen mondiale oplossing voor misdaad. Er zullen altijd terroristen zijn, dat kunnen we niet stoppen. Maar we kunnen ons wel voorbereiden hoe te reageren. Als politieke leiders een catastrofe kapen voor hun eigen gewin, moeten we nog eens terugdenken aan de recente geschiedenis. De Amerikaanse Patriot Act volgde op de aanslagen van 9/11. Een snelle wet is nooit een goede wet.'

'Daar gaat een geweldige hoeveelheid internetcommunicatie langs. Natuurlijk is het heel aannemelijk dat Amerikaanse diensten daar gebruik van maken. En daarbij hebben de Amerikanen altijd een voorkeur voor samenwerking met nationale inlichtingendiensten zoals de AIVD en de MIVD.'

Hij vertelt dat hij graag naar Nederland zou komen. In 2013 vroeg zijn advocaat in twintig landen asiel aan. De Nederlandse regering heeft nooit formeel op het verzoek gereageerd. 'Ik zou graag weten of jullie overheid nog steeds die vraag ontwijkt.' Hij is bereid om zijn kennis over inlichtingendiensten en het tappen van glasvezelkabels te delen met Nederlandse Kamerleden.

Voordat hij gaat, stopt hij zijn bril weer in zijn tas. Hij heeft een verzoek: of we hem in de hotelkamer gedag willen zeggen. Liever niet meelopen door de gangen van het hotel. Dan doet hij de deur open en loopt alleen de gang op.

Het contact, de plek en het gesprek

Hoe laat hij precies arriveert, blijft tot het laatste moment onduidelijk. Na maanden heeft Snowden toestemming gegeven om naar Moskou te komen. Hij is bereid ons te ontvangen. Het interview zal plaatsvinden in een hotel. Dat mogen we zelf kiezen. Voor de gelegenheid werkt de Volkskrant samen met het actualiteitenprogramma Nieuwsuur. Het is één gezamenlijk interview. Als hij in de hotelkamer is, maakt Snowden een kalme indruk. Interviews geeft hij zelden, maar des te vaker verschijnt hij via internetverbinding op universiteiten of bij congressen om te spreken over privacy, technologie en afluisteren. Soms tegen betaling. Via diverse advocaten die voor hem werken en stichtingen krijgt hij donaties van rijke Amerikanen die sympathiseren met zijn zaak. Twee terugkerende misvattingen wil hij graag bespreken. De eerste is dat hij uit rancune of wanhoop zou hebben gehandeld. Integendeel, zegt hij. Hij verdiende bijzonder goed voor iemand van eind twintig. Als overheidsdienst is de NSA gebonden aan salarisregels, maar die beperkingen gelden niet voor contractanten. Snowden was een contractant en verdiende in het laatste jaar 120 duizend dollar. En hoewel hij de vraag al honderd keer heeft beantwoord, wil hij nog weleens uitleggen dat hij niet voor de Russen werkt. Snowden: 'Het is inmiddels publiekelijk bekend dat ik geen documenten heb meegenomen uit Hongkong. Ik heb niets hier. Maar al zou ik iets hebben, waarom zou ik samenwerken? Terwijl ik mijn huis en mijn familie heb verlaten om afluisterprogramma's te bekritiseren? De Amerikaanse regering heeft herhaaldelijk gezegd dat er geen bewijs is dat ik voor de Russen of voor welke overheid dan ook werk. En als zij die beschuldiging hadden kunnen maken, geloof me, dan zouden ze dat doen.'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.