Interview

'Als je mensen wegzet als deplorables duw je ze richting noodrem'

De lijsttrekker: Lodewijk Asscher

Lodewijk Asscher (1974) gelooft in een zege van zijn PvdA, maar een nederlaag komt dichterbij. 'Veel linkse kiezers komen uiteindelijk niet van de bank.'

'Veel PVV-kiezers zullen worden teleurgesteld. Omdat er niks zal gebeuren aan het oplossen van hun problemen.' Beeld Mike Roelofs / de Volkskrant

Wat doet u als u op 16 maart met 76 zetels wakker wordt?

'Dat zou een heel fijne gedachte zijn om nog even op door te slapen, maar het lijkt me niet zo realistisch. Ik zou een nieuwe deal in Europa sluiten. Eerlijke spelregels voor migratie en eerlijke belastingen. Dat zou geweldig helpen. In Nederland wil ik zorgen voor het beste onderwijs voor onze kinderen.'

Is zo'n nieuwe deal realistisch? U wilde de Brexit-onderhandelingen aangrijpen om hervormingen af te dwingen, maar bij een harde Brexit valt er weinig te onderhandelen.

'Het klopt dat er is gekozen voor een harde Brexit, maar toch moeten er afspraken worden gemaakt. Over handel, over financiële relaties tussen de EU en Engeland. Het zou een gruwelijk gemiste kans zijn als we niet juist dit moment grijpen voor een Europa van eerlijke spelregels.'

Een andere belofte van de PvdA: het eigen risico moet naar nul, terwijl uw kabinet dat instrument altijd verdedigde. Dragen dat soort koerswijzigingen bij aan het vertrouwen in de politiek?

'Het eigen risico speelt voor een deel van de mensen een rol bij de beslissing of ze wel of niet naar de dokter gaan. Juist omdat het nu beter gaat, kunnen we de keuze maken om het te schrappen.'

Er is steeds gezegd: lagere inkomens worden bijna volledig gecompenseerd door de zorgtoeslag en gemeentelijke regelingen. Staat u daar nu niet meer achter?

'Dat is wel waar, maar het eigen risico speelt toch een rol in de beleving van mensen...'

Het gaat om een beleving?

'Ja, het is die beleving die ervoor zorgt dat mensen niet naar de dokter gaan. Het CPB heeft berekend dat mensen door het afschaffen van het eigen risico 600 miljoen euro meer zorg gaan consumeren. Dat kan deels overbodige zorg zijn, maar toch niet helemaal, is mijn inschatting. Nederland is gelukkiger als we misschien iets meer belasting betalen, maar dan wel weten dat niemand twee keer hoeft na te denken voordat hij naar de dokter gaat.'

Geboren: Amsterdam, 27 september 1974
Burgerlijke staat: Gehuwd, 3 zonen (9, 8 en 5 jaar)
Lievelingsboek: Philip Roth, The Plot against America
Favoriete film: Festen
Mooiste liedje: De Dijk, We beginnen pas
Politieke voorbeeld: Joop den Uyl
Cruciale gebeurtenis: vader worden

Uw voorganger Diederik Samsom heeft samen met Jesse Klaver groots de klimaatwet aangekondigd. Steunt u die wet?

'Ja.'

Hoe is dat te rijmen met uw verkiezingsprogramma? In 2030 moet de CO2-uitstoot volgens de wet met 55 procent zijn teruggedrongen. U komt volgens het Planbureau voor de Leefomgeving uit op 24 procent.

'In ons programma staan alleen onze maatregelen tot 2021. Een van de hoopvolle dingen rond klimaat is dat ontwikkeling heel snel gaat. Wij trekken 10 miljard uit om innovatie te bevorderen. Gaandeweg zullen we nieuwe mogelijkheden vinden.'

U boekt innovaties in die verder nog niemand kent?

'Ik ben het niet met u eens. We nemen ook heel lastige maatregelen. Het sluiten van kolencentrales is niet gratis. Een belasting op verpakking is niet leuk. Bij het plan van rekeningrijden zal niet iedereen staan te juichen. Maar als je nu te extreme keuzen maakt, veroorzaak je polarisatie in het land. We moeten rekening houden met werkgelegenheid, met sociale gevolgen. Met onze plannen voor de komende vier jaar en de maatregelen die we in de jaren daarna gaan nemen, denken we de doelstellingen te halen.'

Is het fair om de plannen van GroenLinks tot 2030 'extreem' te noemen, terwijl u zelf nog niet duidelijk maakt hoe u aan uw eigen klimaatwet gaat voldoen?

'Ik ben het gewoon niet met u eens. We leggen het wel uit.'

In journalistieke reconstructies van kabinetscrises speelt u vaak de rol van oliemannetje. Klopt die omschrijving?

'Ik werk nooit mee aan reconstructies. Mensen hebben altijd de neiging zichzelf achteraf een heldenstatus toe te kennen. Het is een megaprestatie dat we de afgelopen jaren voor stabiliteit hebben gezorgd, maar dat heb ik niet in m'n eentje gedaan. In je eentje bereik je helemaal niks.'

Tijdens een campagne moeten successen toch worden uitgevent?

'Dat zal ik ook zeker doen. Maar als je alleen maar het goede van jezelf benadrukt en het slechte van de ander, creëer je uiteindelijk het beeld dat de politiek slecht is.'

In wat voor gezin groeide u op?

'Een heel harmonieus gezin. Met twee zusjes en een broertje. We waren heel close met z'n allen. Er werd altijd veel gepraat bij ons thuis. Mijn ouders zaten allebei in het arbeidsrecht, de een als advocaat, de ander als onderzoeker en docent. Mijn ouders waren niet politiek actief, maar wel allebei lid van een partij. Mijn vader destijds van de VVD. Mijn moeder is nog steeds lid van de PvdA. We spraken vroeger aan de eettafel veel over wat rechtvaardig is, hoe je je leven moet leiden, dat je ook dingen voor anderen moet doen. Het was een heel liefdevolle jeugd. We zijn nog steeds heel hecht. Een voorrecht.'

Als je alleen het goede van jezelf benadrukt en het slechte van de ander, creëer je uiteindelijk het beeld dat de politiek slecht is. Beeld Mike Roelofs / de Volkskrant

Als kind al leefde u in een huwelijk tussen PvdA en VVD.

'Ja, hoewel mijn vader wel heel links en progressief was. Hij komt uit een ondernemersgezin. Van huis uit was hij VVD'er. Hij heeft zijn lidmaatschap opgezegd toen Mark Rutte begon te zeggen dat het verbod op Mein Kampf kon verdwijnen. Ik heb goede hoop dat hij op mij gaat stemmen.'

Wat is het grootste vooroordeel dat over u bestaat?

'Ik weet het niet. Noemen jullie eens wat.'

U bent een moralist.

'Dat klopt. Niet in de zin dat ik met opgeheven vinger mij wil bemoeien met hoe mensen hun leven leiden. Ik vind wel dat moraal in de politiek belangrijk is. Ik geloof in goed en fout, een moreel oordeel is van belang.'

Verkiezingen gaan over vertrouwen. Wie van de andere lijsttrekkers zou op uw huis mogen passen?

'Ik vertrouw de meeste van mijn collega's wel. Ik vind dat mensen vaak een te cynisch beeld hebben van politiek. Ik zie collega's die ongelooflijk hard werken om hun idealen te vertolken. De meesten zou ik best op mijn huis laten passen.'

Niet allemaal?

'Niet allemaal, nee.'

Wie niet?

'Laat ik het positief houden. De meesten wel.'

Wie wel?

'Gert-Jan Segers mag prima op mijn huis passen. Jesse Klaver ook.'

Waar haalde u de overtuiging vandaan om Diederik Samsom te vervangen?

'Het maakt uit wie het doet. Je moet risico durven nemen, niet enkel calculeren. Je moet jezelf in de waagschaal stellen omdat je denkt dat je een bijdrage kan leveren. Ik ben ingestapt in het volle bewustzijn dat we er niet goed voor stonden en dat het strijd zou kosten. Dus die lever ik. Daar ga ik volop mee door.'

Wie is uw grootste electorale concurrent?

'De thuisblijver. Veel linkse kiezers zitten te twijfelen en komen uiteindelijk niet van de bank. Dan kun je na de verkiezingen van een koude kermis thuiskomen met een rechts kabinet.'

En van de andere lijsttrekkers?

'De thuisblijver, serieus. Ik houd het bij dit antwoord.'

Uw campagne lijkt te zijn veranderd. Aanvankelijk straalde u een enorme urgentie uit. U vreesde dat Rutte en Wilders het land zouden overnemen.

'Voor mij is de urgentie nog steeds levensgroot. Ik vind het heel cynisch als we de verkiezingen laten uitlopen op een strijd tussen Wilders en Rutte. Het is een keuze tussen je linker- of je rechterbeen laten afzetten. Het doet onrecht aan wat het land nodig heeft.

'We hebben er de afgelopen jaren in economisch zwaar weer voor gekozen om de uitkeringen niet te ontkoppelen en te verlagen. Nu wil de VVD alsnog de uitkeringen aanzienlijk verlagen, hoewel het helemaal niet nodig is. Ze willen ook de enorme blunder begaan door het ontslagrecht te versoepelen. En dat terwijl mensen al zo onzeker zijn. Nederland heeft een sterke sociaal-democratie nodig. Tot en met 15 maart zal ik me drie slagen in de rondte werken om dat te bereiken.'

Ik vind het heel cynisch als we de verkiezingen laten uitlopen op een strijd tussen Wilders en Rutte. Het doet onrecht aan wat het land nodig heeft. Beeld Mike Roelofs / de Volkskrant

Uw veronderstelling was dat Rutte en Wilders samen zouden gaan regeren. Gelooft u dat nog steeds?

'Ik zie het Rutte niet meer doen. Hij heeft het zo vaak herhaald.'

Daarmee is uw aanvankelijke angstbeeld toch verdwenen? U refereerde destijds zelfs aan het boek The Plot against America van Philip Roth, waarin de VS een fascistisch regime krijgen.

'Politiek gaat over voorstellingsvermogen. Dat boek laat prachtig zien dat het uitmaakt wie er straks zit. De vraag is niet 'aan wie vertrouw je je huis toe', maar wie geef je de sleutel van het land. Voor de loop van de geschiedenis maakt het heel veel uit op wie je stemt.'

Welk Roth-achtig scenario ziet u dan als Wilders de grootste wordt?

'Veel PVV-kiezers zullen worden teleurgesteld. Omdat er niks zal gebeuren aan het oplossen van hun problemen. Omdat ze gebruikt worden als een pionnetje in een steeds verdere poging om te zeggen: alle anderen doen het verkeerd.'

Teleurgestelde kiezers, dat zijn nog lang geen pogroms zoals in het boek van Roth.

'Veel andere Nederlanders zullen het gevoel hebben: ik tel niet meer mee. Mensen zullen zich niet meer thuis voelen in Nederland. Moslims of mensen met een niet-Nederlandse achtergrond zullen niet wakker worden met een fijn idee. Ik verwacht helemaal niet dat hij zal toetreden tot de regering. Hij zal vooral blijven benadrukken dat het de schuld van anderen is dat hij nog steeds niet alles kan doen wat hij wil. Hij vergroot frustratie, teleurstelling en woede. Het is antipolitiek.'

Bij het begin van de campagne spiegelde u zich aan de radicale en activistische presidentskandidaat Bernie Sanders. Inmiddels profileert u zich vooral als een goede bestuurder.

'Ik vond het belangrijk wat Sanders zei over de effecten van globalisering en de woede die daaruit voortkomt. We kunnen mensen die zich zorgen maken niet wegzetten als een 'basket of deplorables', zoals Clinton deed. Dan duw je ze richting de noodrem. Mijn opvattingen over arbeidsmigratie, over globalisering, de arbeidsmarkt, over herverdeling en belastingheffing zijn juist bedoeld om mensen weer de zekerheid te geven die ze door de globalisering zijn kwijtgeraakt. Dat had Bernie Sanders veel beter begrepen dan Clinton.

'Ik ga anderen niet diskwalificeren, maar de mensen hebben gezien dat ik kan besturen. Dat ik het vermogen heb om samen te werken, dat ik dingen kan bereiken die men niet voor mogelijk hield en dat ik bereid ben strijd te leveren. Daar wil ik me voor aanbieden. Ik vraag om vertrouwen. Als dat vertrouwen er is, ga ik aan de slag. Als het er minder is dan gehoopt, ga ik toch proberen mijn kiezers goed te vertegenwoordigen.'

Ik vraag om vertrouwen. Als dat vertrouwen er is, ga ik aan de slag. Beeld Mike Roelofs / de Volkskrant

Hebt u er ooit rekening mee gehouden dat u er nu zo slecht voor zou staan?

'In de politiek kun je niet aan kansberekening doen. Het is een heel vreemde campagne. Iedereen wacht nog af. Mensen moeten nog steeds bepalen aan wie ze de sleutel van het land toevertrouwen.'

Emile Roemer (SP) vraagt aan u:

'Meneer Asscher, de huren zijn de afgelopen jaren met bijna 30 procent gestegen mede doordat u woningcorporaties een flinke heffing laat betalen. In de stemwijzer zegt u dat u deze heffing wilt afschaffen maar in uw doorrekening laat u de heffing voor 90 procent overeind. Hoe eerlijk is dat naar de huurders?'

'De feiten zijn dat de huurstijging in 2016 slechts 1,9 procent bedroeg, de laagste stijging in de afgelopen vijf jaar. De PvdA maakt bovendien van de verhuurdersheffing een instrument om meer woningen te bouwen. Woningcorporaties die veel sociale huurwoningen bouwen krijgen een korting en woningcorporaties die weinig bouwen moeten meer bijdragen. Verder creëren wij een Rijksfonds voor Wonen, waarmee straks jaarlijks 500 miljoen meer beschikbaar komt voor investeringen in nieuwe huizen.'

Wat is uw estafettevraag aan VVD-lijsttrekker Mark Rutte?

'Vier jaar lang hebben we in economisch zware tijden de uitkeringen niet verlaagd. Nu zegt de VVD, nu het beter gaat en het nergens voor nodig is: laten we de uitkeringen aanzienlijk verlagen. Dan dreigen mensen onder het bestaansminimum terecht te komen. Wat hebben die bijstandsgerechtigden de VVD eigenlijk misdaan?'


De lijsttrekkers

In de aanloop naar de verkiezingen van 15 maart laat de Volkskrant de lijsttrekkers aan het woord van partijen die met 2 of meer zetels in de Tweede Kamer zijn vertegenwoordigd.

Emile Roemer: 'Mensen moeten beseffen op wie ze kwaad zijn'
Alexander Pechtold: 'Thuisblijver bepaalt de uitslag van de verkiezingen'
Sybrand Buma: 'Een premier op 24 zetels, ik zou me doodschamen'
Jesse Klaver: 'PVV-stemmers zijn eigenlijk nog steeds linkse kiezers'
Gert-Jan Segers: 'Moslims in de vuurlinie moet je niet buitensluiten'
Henk Krol: 'Alle onderwerpen waar ik vier jaar geleden over sprak, waren toen nog taboe'
Marianne Thieme: 'Over onze partij wordt vaak gezegd, ze doen geen vlieg kwaad'
Kees van der Staaij: 'Een kleine vinger in de pap geeft grote verantwoordelijkheid'
Jan Roos: 'Ik kan allochtonen niet wegtoveren, wel zeggen: niet meer erbij'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.